באיזו קלילות וזחיחות דעת [חדש]
ירון   יום א', 21/12/2008 שעה 1:59
אתה מתייג את ברק ונתניהו כמנהיגים כושלים. לפי איזה קריטריון, ועל סמך מה? ומי לא היה מנהיג כושל לדעתך?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

באיזו קלילות וזחיחות דעת [חדש]
אורי קציר   יום א', 21/12/2008 שעה 9:09
בתגובה לירון
אתר אישי
שניהם לא הצליחו להקים קואליציות יציבות, הסתבכו בפרשיות ציבוריות שהפחיתו מההערכה הציבורית כלפיהם, לא הצליחו לקדם תהליך מדיני אמין, גרמו לצמיחת הפער הסוציו-אקונומי בין השכבות החברתיות, דרדרו את רמת החינוך, שדרגו את ההקצבות למגזר החרדי (שאינו מפוקח כמעט על ידי המדינה), לא הצליחו להתמודד עם פורעי החוק בשטחים, הסתבכו בהצהרות מטופשות שעוררו כלפיהם מורת רוח ואם אתה רוצה אפשר להמשיך הלאה.

ראשי ממשלה טובים? לוי אשכול, למשל. פחות כריזמה, יותר אחריות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

באיזו קלילות וזחיחות דעת [חדש]
בני   יום א', 21/12/2008 שעה 11:40
בתגובה לאורי קציר
האומנם? יש בשנים האחרונות מעין אופנה של ''געגועים לאשכול'', ומקורות רבים מציינים שמדובר היה באדם מקסים ומלא חוכמה עממית, וקרוב לוודאי שכך היה.

ראייה קרה יותר של תקופתו מספרת, לדעתי, סיפור שונה במקצת. מעט לפני מלחמת ששת הימים סבלה ישראל ממיתון חריף, חלקו הגדול תוצאה של מדיניות כלכלית מכוונת. אשכול, שהיה קודם שר אוצר, הבין דבר או שניים בכלכלה.

במלחמת ששת הימים (שמגיע לו עליה ''קרדיט''), טעה אשכול כשלא קבע, או לא כפה, קו עצירה לצה''ל בסיני, ונתן לכוחות לדהור עד תעלת סואץ. אומנם לעיתים קשה לעצור בסוסים דוהרים, אך מנהיגות וחזון נמרצים יותר היו עשויים למנוע פרקים כואבים במלחמת ההתשה ואולי גם יום הכיפורים, זאת אילו המשיכה התעלה לפעול.

אחרי המלחמה נגרר אשכול, כנגד רצונו, לפרשת ההתיישבות בחברון, ומספיק להסתכל בכותרות מלפני כעשרה ימים כדי להבין את גודל ההסתבכות, לפי השקפת העולם אותה ייצג (אין כאן הבעת דעה פוליטית מצידי).
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

באיזו קלילות וזחיחות דעת [חדש]
ירון   יום א', 21/12/2008 שעה 12:27
בתגובה לאורי קציר
ההטענות שלך אינן קריטריונים אלא תלונות מוטות פוליטית.
היית יכול, אם דעותיך היו שונות, להלין על כך ששניהם נכשלו בגירוש ערפאת, בבלימת תהליך אוסלו ובפרוק כל המונופולים במשק הישראלי.

האם נתניהו או ברק נופלים ביושרם, מסירותם, כישוריהם הפוליטיים או השכלתם ממנהיגי המדינה הראשונים? אינני יודע, ואני מטיל בכך ספק גדול.

אני בטוח שהנסיבות הפוליטיות (ואולי התרבותיות) שבהן כיהנו כראשי ממשלות היו בלתי אפשריות מבחינתם. הדברים אמורים במיוחד בנתניהו. נתניהו היה נתון מבית במשתנה תקשורתית, מרד בלתי פוסק במפלגתו, חתרנות של השירות הציבורי, ומחוץ היה צריך לנהל מלחמת גרילה מדינית מול ממשל אמריקאי עויין אותו ואת מדיניותו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

באיזו קלילות וזחיחות דעת [חדש]
אורי קציר   יום א', 21/12/2008 שעה 14:30
בתגובה לירון
אתר אישי
הסתבכות בפרשיות פליליות אינה קשורה לפוליטיקה. זה קרה לשניהם. העברת כספי ציבור ללא שום פיקוח על השימוש הנעשה בהם, ולא משנה למי הם מועברים, אינה קשורה לטענות פוליטיות. אם המדינה מחליט לסבסד ישות נפרדת שאינה מכירה בלגיטימיות שלה - ערבים, חרדים, מתנחלים, לא משנה מי - מדובר בחוסר אחריות ממדרגה ראשונה. ובהקשר זה אין הבדל בין ברק לנתניהו או בין פרס לשמיר.

אגב, זה גם לא עניין של שכל. דומני שמוסכם על כולנו שגם ברק וגם נתניהו אינם שוטים ונבערים מדעת. אבל בין זה לבין כישורי ניהול ויכולת לגלות מנהיגות המרחק גדול מאוד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

באיזו קלילות וזחיחות דעת [חדש]
ירון   יום א', 21/12/2008 שעה 23:18
בתגובה לאורי קציר
יתכן שזה לא המקום לדיון מעמיק במנהיגותם של בברק ונתניהו, ויתכן שמוטב היה לדון בכל אחד מהם לגופו ולא לכרוך אותם יחד, גם אם שירתו בעבר באותה יחידה צבאית.

אני מבקש רק להעיר שראוי למדוד מנהיגות לפי מידת הצלחתה של מדיניותו העיקרית של המנהיג (ובלבד שתהיה לו מדיניות עיקרית...). האם המלחמה, הסכם השלום, הרפורמה או התוכנית הכלכלית שיזם הצליחו או נכשלו.

אני חושש, בכל הדרת הכבוד, שאתה נתפס כאן לזוטות. חקירות משטרה שלא הולידו כתבי אישום, הסכמים קואליציוניים שהם חלק מהתרבות הפוליטית הקיימת, רכילויות הקשורות במנהיג, באישתו או ב''אישיותו'' - הם חלק מהרפש הפוליטי ומנהיג אינו נמדד לפיהן.

דימוי הכישלון נובע מהבליץ התיקשורתי שהתנהל נגד כל אחד מהם בסוף כהונתו, הפסדם בבחירות, והפרישה ל''פסק זמן''.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

באיזו קלילות וזחיחות דעת [חדש]
אורי קציר   יום א', 21/12/2008 שעה 23:55
בתגובה לירון
אתר אישי
אין לי ויכוח איתך, בכל הנוגע לפיסקה השנייה שלך, לפחות. מדיניותו של ברק הוכחה ככישלון, מה שהתבטא באינתיפאדת אל-אקצא. מדיניותו של נתניהו הייתה עקומה מלכתחילה וה''ייתנו-יקבלו'' שלו התפספס לגמרי בשיחות וואי ובהסכם חברון. גם השיחות שניהל עם סוריה באמצעות רון לאודר נכשלו באופן מוחלט. בקיצור - נאדה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

באיזו קלילות וזחיחות דעת [חדש]
ירון   יום ב', 22/12/2008 שעה 0:13
בתגובה לאורי קציר
האם חשבת לרגע שברק או נתניהו היו מעוניינים לסגור עיסקה, אבל לא בכל מחיר? לא סביר להאשים נושא ונותן בכשלון כאשר הוא מסרב לעיסקה שהיא מזיקה לדעתו.
אולי זכורה לך פרשת מנהרת הכותל. נתניהו וערפאת זומנו לקלינטון, והשיחות שם ''נכשלו''. תומכי נתניהו לא ראו בסיום זה כישלון כלל וכלל, אלא הצלחה - נתניהו עמד בלחץ וערפאת לא קיבל דבר כתוצאה מהפעלת האלימות. הצלחה או כישלון תלויים לפעמים בעייני המתבונן.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

באיזו קלילות וזחיחות דעת [חדש]
אורי קציר   יום ב', 22/12/2008 שעה 8:42
בתגובה לירון
אתר אישי
כל אירוע אפשר להציג בשני אופנים. אם נקצין את זה, הרי ששליט גרמניה בשנות השלושים קיים את הבטחותיו מלפני בחירות 1933: הוא שיקם את הכלכלה הקורסת, בנה מחדש את הצבא והשליך את היהודים לכל הרוחות. אני מניח שפטריוט גרמני יכול היה להציג את זה כהצלחה.

לענייננו, אפילו נתניהו כבר לא משמיע היום את הנימוקים שאתה מציג. בשלב מסוים הוא אפילו אמר שבשנה הראשונה לכהונתו הוא לא הבין איפה הוא נמצא. החלטה לפתוח את מנהרת הכותל, אגב, התקבלה במהלך אותה שנה עצמה. מה שנוגע לערפאת - נתניהו לא התחייב מראש להסכים לכל הסדר עם ערפאת, ומבחינה זו הצדק איתך. אבל נתניהו, כמו שמיר לפניו, לא הציג שום אלטרנטיבה למיתון הסכסוך. נהפוך הוא: הצהרותיו על כך שלא יסכים לשום ויתור טריטוריאלי רק הפכו אותו למושא לביקורת לאחר שחתם על הסכם חברון. אל תשכח שמפלגות הימין עזבו אתממשלתו על רקע המו''מ בוואי פלנטיישן, שגם מהותו הייתה הסכמה לוויתורים שלהם לא הסכים קודם לכן.

ברק ונתניהו נכשלו משום שבנו ציפיות מופרזות, כל אחד לכיוונו שלו, בלא שהבינו שאין בידם את הכלים אפילו למילוי חלק קטן של אותן ציפיות.

וברשותך, אחזור לדוגמה נוספת. תומך של הימין האמריקאי היה אומר לפני שנה שמדיניות הגלובליזציה של הדמוקרטיה של ג'ורג'ו וו. בוש היא הצלחה. עובדה: באפגיניסטן ובעיראק קמו ממשלות דמוקרטיות לאחר שהתקיימו בחירות כלליות וחופשיות. בפועל, המעורבות האמריקנית במדינות אלה היא בעייה מתמשכת. את זה מבינים היום גם בקרב תומכי בוש. אז נכון, אפשר להסתכל על כל אירוע משני צדדים (לפחות), אבל לעתים קרובות די ברור היכן הצד הנכון יותר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

באיזו קלילות וזחיחות דעת [חדש]
ירון   יום ג', 23/12/2008 שעה 0:39
בתגובה לאורי קציר
עייפתי מהוויכוח על ברק ונתניהו. ככלל קשה למשול במדינת ישראל; האתגרים החיצוניים גדולים, וראש הממשלה חלש פוליטית נושא באחריות כוללת לבדו. כמעט מתבקש להגיע למעמד של ''כושל'' בתנאים אלה.
נתבונן במשימות שראש הממשלה הבא יהיה ''חייב'' הצליח בהן: לעצור את האיום האיראני, להפסיק את טרור הקסאמים מעזה, להגיע להסכם שלום עם הפלשתינאים, לעבור את תקופת המיתון הכלכלי ללא פגיעה חברתית.
מה לדעתך ההסתברות להצליח אפילו באחד מאתגרים אלה? הכן עצמך לראש ממשלה ''כושל'' נוסף.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010