שלום אורי [חדש]
מונס   יום א', 14/09/2008 שעה 0:14
שלום אורי

היות וידעתי מראש שאתה הולך לכתוב את המאמר הזה, התלבטתי אם לקרוא את מה שכתבת, או לשם שינוי ''לוותר על התענוג'' והחלטתי הפעם לוותר על התענוג.

אני מאוד אוהב את סגנון הכתיבה שלך, ואת המאמרים שאתה מביא, יחד עם זאת כפי שאתה יודע אני מאוד מתנגד לסוג הכתיבה הזה ולסוג החומר הזה, אני חושב שאתה שוגה בנקודת הראייה שלך דווקא מעצם העובדה שאתה אטאיסט כפי שהצהרת באחת התגובות שלך.

בניגוד לך כפי שאתה יודע אני אדם מאמין, ואני חושב שיש הרבה יותר עומק בטקסט הכתוב ממה שאתה מראה כאן, הדברים הם ממש לא כפשוטם כפי שאתה מנסה להראות כאן, ואני לא מוצא טעם להתעמת איתך באמצעות מאמר זה.

כחבר וכעמית ובחשיבה הגיונית עכשווית, אני מוצא לנכון להמשיך לקרוא מאמרים אחרים שלך, אבל מאמרים בתחום הזה, אני מעדיף לא לקרוא יותר. ולו רק לשמור על הקשר הטוב שקיים בינינו.

בברכת שבוע טוב.

מונס
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שלום אורי [חדש]
עודד   יום א', 14/09/2008 שעה 8:17
בתגובה למונס
ואני דווקא חשבתי שאורי עשה פה ניתוח עומק לא רע. ומה קשרו עניין האמונה לכך שאברהם מכר את אשתו פעמיים לשני מלכים שונים? אתה לא מאמין שזה קרה? הרי הוא הביא כאן ציטוטים מדויקים. זה לבדו כבר הופך את אברהם לאדם לא ישר במיוחד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שלום אורי [חדש]
יואב   יום א', 14/09/2008 שעה 12:07
בתגובה לעודד
גם אני אדם מאמין...
קריאת הפוסט הזה, בהחלט גרמה לי להרגשה של כעס.
אתה צריך להבין שהסיפורים האלה הם חלק מאושיות המסורת והאמונה. ברגע שקוראים לאברהם אבינו נוכל, קשה לאדם מאמין להישאר רגוע.
אז מאותה סיבה גם אני לא הגבתי לגופו של עניין. עלו לי הרבה טענות בראש שיכלותי להעלות, אבל הדבר האחרון שאני רוצה לעשות זה לתת פיתחון פה למגיבים אחרים לטעון עוד דברים לגבי אברהם אבינו.
קשה לי להיות פתוח לדעות שעומדות נגד כל מה שאני מאמין בו.
עם כל הכבוד לסובלנות, ומהציפיות מאנשים דתיים להיות פתוחים, גם אני בן אדם. המאמר הזה גרם לי לסערת רגשות, ואף אחד מהרגשות האלה לא היו חיוביים...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שלום אורי [חדש]
הילה   יום א', 14/09/2008 שעה 9:33
בתגובה למונס
אני לא מבינה אותך. אתה כועס על חבר שלך כי הוא כותב את דעתו על אברהם אבינו? בגלל זה אתה מפסיק לקרוא? איזו מין חברות זו? ולמה להתעמת כשאפשר רק לכתוב מה אתה חושב?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

להילה [חדש]
מונס   יום א', 14/09/2008 שעה 12:04
בתגובה להילה
שלום הילה

אני לא כועס על אורי שהוא כותב את הדברים הללו, את דעתי אמרתי והטיב לומר זאת סורנטו. ב מ ב ט ש ל ה י ו ם כל אבות האומה וילדיהם יוצאים רע. אז נכון אורי יכול לכתוב על כל נושא שקשור בתנ''ך באותה נשימה, באותה צורה. למה זה טוב? להראות שוכלם רשעים גמורים? אז אתם יודעים מה? כל אבות האומה המופיעים בתנ''ך ב מ ב ט ש ל ה י ו ם רשעים גמורים/ מניפולטורים/ דואגים לעצמם. יופי הבהרתם את הנקודה. בואו נמשיך הלאה.

וזו בדיוק הנקודה שלי, במבט של היום כולם יוצאים רע.וזה מה שגם אמרתי לאורי, שלדעתי לא ניתן לנתח את מה שכתוב בתנ''ך במונחים של היום במונחים של הידע הקיים כיום, וכל כתיבה בנושא זה שמראה דעה שכזו היא לטעמי בזבוז אנרגיה לחינם. שלא מעלה ולא מורידה, ולא מלמדת דבר. ואותי אישית מערערת ומעצבנת

זו זכותו של אורי לכתוב על כל נושא שבעולם והמאמרים שלו בהחלט טובים ומאירים נקודות היסטוריות ופוליטיות מעניינות, אבל בנושאים שכאלה מתוך החלטה מודעת שלי החלטתי שאני מוותר על קריאה בנושאים אלו.

בברכה:
מונס
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

להילה [חדש]
הילה   יום א', 14/09/2008 שעה 12:24
בתגובה למונס
במבט של היום? על מה אתה מדבר? הרי גם אברהם ידע שגירוש בנו ושפחתו למדבר הם מעשה אכזרי ועובדה היא שהתווכח על כך עם שרה. אם גם אברהם חושב שזה רע וגם אורי חושב שזה רע איפה בדיוק השוני הגדול בנקודות ההשקפה?

נדמה לי שקורה לך משהו אחר. אתה מתעצבן שמעבירים ביקורת על התפיסה המסורתית, המעריצה, של הדמויות התנכיות. רק חבל להפסיק שם. אפשר גם לסגוד כך לדמויות בנות זמננו, החל מפוליטיקאים וכלה בראשי משפחות פשע.

אדוארד סעיד כתב פעם בהקשר הזה על האוריינטליזציה. הוא טען שלמערב אין זכות לשפוט את מעשי האסלאם משום שהוא אינו מבין את התפיסה שמאחוריהם. במלים אחרות, המערב צריך לקבל כפשוטם מעשים כמו פיגועי ה-‏11 בספטמבר משום שלאסלאם יש נקודת השקפה שונה ועליו, על המערב, לכבד זאת. זה בערך מה שאתה אומר כאן: אם משהו נעשה פעם על ידי מישהו חובה עלינו לקבל זאת ולא למתוח עליו ביקורת.

מצטערת, מונס, אבל אתה פשוט מתעקש לעוור את עיניך שלך. אם אתה לא מוכן לקרוא טקסט רק משום שהוא מרגיז אותך אולי כדאי גם שתוציא את ילדיך (אם יש לך) מבית הספר ותלמד אותם בעצמך בבית. כי גם שם, אתה יודע, יש כל מיני טקסטים מרגיזים או כאלה שלא היינו חותמים עליהם בעיניים עצומות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

להילה [חדש]
יעקב שפירא   יום א', 14/09/2008 שעה 17:22
בתגובה להילה
אורי מחדד כאן כמה עובדות שאינן בלתי ידועות במקרא. אני שותף לחלק מההערכות שלו ודווקא כחובש כיפה אני סבור שיש צדק רב בדבריו כשהוא מייחס חשיבות רבה למניעיהם האנושיים של בני האדם, אם כי בשונה ממנו אני מאמין בלב שלם בהשגחה אלוקית.

בני ישראל, כמו גם נבחריהם ומנהיגיהם, לא היו מושלמים. הצבעה על כך כשלעצמה אינה בגדר חיסרון. ביקורת המקרא היא אחד העיסוקים המופלאים שצמחו בקרב בני עמנו. שבעים פנים לתורה. אפשר להפוך בה ולהפוך בה בכל צורה ודרך. הכל צפוי והרשות נתונה.

יש מקום לוויכוח על חלק מהפרשנויות שהובאו כאן. אבל זו אינה סיבה שלא לקרוא את הדברים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

להילה [חדש]
אורן צור   יום ב', 15/09/2008 שעה 7:04
בתגובה להילה
אתר אישי
יש איזו נקודת אמצע בין הבנה (קבלה) של קונטקסט תרבותי והסטורי לבין הצדקת פיגועים. אדוארד סעיד לא ממש ראה את זה (בכוונה, הוא הרי עשה מזה קריירה) וגם את ואורי צריכים להבין את זה.

אני לא רוצה לשבור כאן את התמונה שציירתם, אבל רוב הדתיים מוטרדים מהבעיות המוסריות האלו שעולות בגירוש הגר או בעקידה ורובם לא חושבים שאברהם הוא טלית שכולה תכלת, אבל ההצגה הקיצונית של אורי היא בדיוק תמונת הנגטיב של ההצדקה הקיצונית של פיגוע התאומים, כלומר אין הבדל משמעותי.

אגב אורי, הסיבה שאברהם ירד למצריים ולא הלך לבבל היא כי מצריים, אכן משגשגת ולא סובלת רעב, פשוט קרובה יותר. זו נראית לי סיבה מספיקה. גם לא ברור לי מהיכן שאבת את ההבנה שזה תרגיל עוקץ - המקרא מספר את סדר הארועים ובאופן יחסית חריג גם מדברר את אברהם ואתה מתעלם מזה ומחליט שהיה תרגיל עוקץ. על סמך מה?

אורי, אתה לא הראשון ולא האחרון שמעלה תהיות מוסריות על דמויות התנך (לפניך, למשל, עשו את זה הנביאים, אח''כ חז''ל אח''כ המפרשים הראשונים וכו') אבל ראוי לתת קצת כבוד לטקסט, אחרת אין טעם בכלל לתקוף אותו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

להילה [חדש]
אורי קציר   יום ב', 15/09/2008 שעה 9:32
בתגובה לאורן צור
אתר אישי
אורן, אני נותן את הכבוד הראוי לטקסט ואינני מסתלק ממנו. נהפוך הוא: אני מפרש אותו כפי הבנתי בהסתמך על העובדות העולות ממנו. אני מפרש את הטקסט פרשנות חילונית, כלומר כזו הרואה את שורשי המעשים באישיותם של מבצעיהם, ביצריהם וביחסים ביניהם. לפיכך יש חשיבות להתנהלותו של אברהם כאישיות עצמאית.

לענייננו, קצת נראה לי משונה שפעמיים, שתיהן במצב של שפל כלכלי, מוצא עצמו אברהם מציג את שרה כאחותו בפני שליטים זרים. אנו יודעים על לא מעט מקרים בהיסטוריה בהם נלחמו בעלים על כבוד נשותיהם ובוודאי שלא היו מעוניינים להפוך אותן לזמינות עבור גברים אחרים, עתירי ממון מהם. אצל אברהם זה לא עובד ככה. עוד לפני שהוא יורד מצרימה הוא מנבא שיופייה של אשתו ימשוך שם תשומת לב חריגה. אם כך, מדוע לקח את הסיכון ונסע לשם? האם אין זה הימור על כבודה של שרה?

ואחר כך באה הפעם השנייה, זו הקשורה באבימלך מלך גרר. שוב חוזר על עצמו התירוץ שמשמיע אברהם בדבר היותה של שרה אחותו ולא אשתו פן יבולע לו עצמו. גם אבימלך הרי סבור שאברהם רימה אותו, לאחר שהאל מתגלה אליו בחלומו ואומר לו במפורש שרומה. אבימלך אף חרד מפני השלכות המעשה הזה משום שבקודים המקומיים מדובר בפשע חמור. החרדה אף תוקפת את בני ביתו. ''וַיָּבֹא אֱלֹהִים אֶל-אֲבִימֶלֶךְ, בַּחֲלוֹם הַלָּיְלָה; וַיֹּאמֶר לוֹ, הִנְּךָ מֵת עַל-הָאִשָּׁה אֲשֶׁר-לָקַחְתָּ, וְהִוא, בְּעֻלַת בָּעַל. וַאֲבִימֶלֶךְ, לֹא קָרַב אֵלֶיהָ; וַיֹּאמַר--אֲדֹנָי, הֲגוֹי גַּם-צַדִּיק תַּהֲרֹג. הֲלֹא הוּא אָמַר-לִי אֲחֹתִי הִוא, וְהִיא-גַם-הִוא אָמְרָה אָחִי הוּא; בְּתָם-לְבָבִי וּבְנִקְיֹן כַּפַּי, עָשִׂיתִי זֹאת. וַיֹּאמֶר אֵלָיו הָאֱלֹהִים בַּחֲלֹם, גַּם אָנֹכִי יָדַעְתִּי כִּי בְתָם-לְבָבְךָ עָשִׂיתָ זֹּאת, וָאֶחְשֹׂךְ גַּם-אָנֹכִי אוֹתְךָ, מֵחֲטוֹ-לִי; עַל-כֵּן לֹא-נְתַתִּיךָ, לִנְגֹּעַ אֵלֶיהָ. וְעַתָּה, הָשֵׁב אֵשֶׁת-הָאִישׁ כִּי-נָבִיא הוּא, וְיִתְפַּלֵּל בַּעַדְךָ, וֶחְיֵה; וְאִם-אֵינְךָ מֵשִׁיב--דַּע כִּי-מוֹת תָּמוּת, אַתָּה וְכָל-אֲשֶׁר-לָךְ. וַיַּשְׁכֵּם אֲבִימֶלֶךְ בַּבֹּקֶר, וַיִּקְרָא לְכָל-עֲבָדָיו, וַיְדַבֵּר אֶת-כָּל-הַדְּבָרִים הָאֵלֶּה, בְּאָזְנֵיהֶם; וַיִּירְאוּ הָאֲנָשִׁים, מְאֹד. וַיִּקְרָא אֲבִימֶלֶךְ לְאַבְרָהָם, וַיֹּאמֶר לוֹ מֶה-עָשִׂיתָ לָּנוּ וּמֶה-חָטָאתִי לָךְ, כִּי-הֵבֵאתָ עָלַי וְעַל-מַמְלַכְתִּי, חֲטָאָה גְדֹלָה: מַעֲשִׂים אֲשֶׁר לֹא-יֵעָשׂוּ, עָשִׂיתָ עִמָּדִי. וַיֹּאמֶר אֲבִימֶלֶךְ, אֶל-אַבְרָהָם: מָה רָאִיתָ, כִּי עָשִׂיתָ אֶת-הַדָּבָר הַזֶּה. וַיֹּאמֶר, אַבְרָהָם, כִּי אָמַרְתִּי רַק אֵין-יִרְאַת אֱלֹהִים, בַּמָּקוֹם הַזֶּה; וַהֲרָגוּנִי, עַל-דְּבַר אִשְׁתִּי''.

והנה תרגיל העוקץ: אברהם משדך את אשתו לזר עתיר נכסים, שרק בדיעבד מתברר לו כי רומה. לאחר מכן עליו לכפר על החטא באמצעות תשלום פיצויים נכבד. בהקשר הזה שרה היא מעין פאם פאטאל שאינה מהססת לעשות שימוש בקסמיה כדי להעשיר עוד יותר את משק בעלה. בכל זה אין, כמובן, כדי להמעיט מערכו של אברהם כמונותאיסט, כחוואי וכמצביא. ממש כשם שהיותו של דוד מנהיגה של כנופיית אנשי מצוק מרי נפש במדבר יהודה - שבין השאר עסקה בגביית דמי חסות, כפי שעולה מפרשת נבל הכרמלי - אינה מעיבה בהכרח על גדלותו כאיש צבא נועז ומקורי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

להילה [חדש]
אבנר   יום ג', 07/10/2008 שעה 17:58
בתגובה לאורי קציר
אין ספק שאברהם מצטייר קצת רע בפרשות הללו של חטיפת שרה.
ליצחק כמעט היה ספור דומה, גם הוא בגרר.
אנחנו נוטים לפעמים לשכח, אבל ליעקב היה גם כן ספור דומה - לא עם אשתו, אלא עם בתו, בשכם.
ואז, שנים מבניו החליטו לקחת את החוק לידיים ולהתנהג קצת אחרת, ומאז לא שומעים יותר על חטיפות של נשים מבני ישראל בידי כל מיני מלכים בגרוש.

לגבי ישמעאל - כבר נענית בתגובה בהמשך. הספור המקראי מציג אותו באור לא מחמיא. אברהם, כיאה לאיש שהנתינה והחסד נר לרגליו, מנסה לסנגר עליו כמה שאפשר, בדומה לסנגוריה על אנשי סדום - ומפסיק כאשר א-להים מודיע לו ששרה צודקת במקרה הזה.

הערה לגבי דוד, שהבאת בשולי הדברים, אבל הבאתו מראה שטחיות מסוימת בקריאת הטקסט ובהתאמתו למציאות התקופה:
דוד פעל בספר מדבר יהודה, כששאול הפקיר את האזור לחלוטין לפשיטות עמלקיות. דוד, איש היזמה, הקים חברת שמירה פרטית, בלחץ הנסיבות האישיות שלו (כך כולנו פועלים, אולי חוץ מאברהם), ותיקן את המצב.
הוא אכן גבה דמי חסות, בדיוק כשם שכל מלך המחזיק צבא גובה דמי חסות. אלא שהוא באמת סיפק את הסחורה (שמר על רועי נבל לא רק מפני עצמו), בצורה יעילה יותר מצבא שאול (שהיה מגיע למקום רק בעקבות הלשנות על דוד, וגם אז נראה שעסקו בעיקר בשבירת שמירה), ובצורה שרוב האזרחים ראו כנראה כעדיפה על שיטתו של שאול (איומים בשחיטת בקרם של כל אלה שלא יתגייסו לצבא, לדוגמא).

דרך אגב,
קראתי גם את המאמר של נמרוד על העקדה.
לדעתי הוא פספס שם נקודה קריטית, והיא הפרשנות הנפשית, אם אפשר להתבטא כך, שניתנה לפרשה בדורות הבאים, פרשנות שלדעתי מכוונת לעמק הפשט ולסבה המרכזית לנסיון הזה ולכתיבתו בתורה:
כפי שצוין כאן ושם, בתפלות רבות מאד, אנו מזכירים את עקדת יצחק כמעשה נערץ. וזאת למרות שהתורה עצמה יוצאת נגד הקרבת הילדים, פלחן שנהג לעתים רחוקות מאד בקרב עמי כנען דוקא.
והיא הנותנת: עובדי האלילים היו מקריבים את ילדיהם במקרי חירום מטורפים, מתוך תפיסה אפיינית, שהאלילים שלהם רוצים קרבן יקר, ושאם יקבלו את הילדים - יחוסו על המבוגרים.
א-להי ישראל, לעומת זאת, אינו חפץ בקרבן הזה, ואין לו בצע גם בקרבנות אחרים - הקרבן מהווה דרך בה הוא מאפשר לנו להגיע אליו, בהיותנו כל כך מגבלים מבחינה נפשית (טוב, אולי אתה לא. אבל בני אדם פחות משלמים ממך כן - כולל אותי).
כאשר יהודים בתקופות מאוחרות יותר שחטו את ילדיהם - לא נסו בכך להציל את עצמם. הם התאבדו כמה דקות אחר כך. הם הבינו, במצבים קצוניים כל כך, שהנאמנות לאמת, כלומר לא-להיהם, עולה בחשיבותה על החיים. ואם אי אפשר לקיים את שניהם - עדיף לוותר על החיים ולא לכפור בפיהם באמונתם.
לדעתי, ויש לזה מספר סמוכין ממקורות עתיקים (ספור אשה ושבעת בניה המובא בתלמוד במסכת גטין - ספור שכתיבתו קודמת בכחמש מאות שנה, והתרחשותו המיוחסת בכאלף וחמש מאות שנה, למסעי הצלב), הם הוציאו את העקרון הזה דוקא מפרשת העקדה, שמסרה המרכזי נתפס בעיניהם (מעבר לשאלת הרגשותיו וברירותיו של אברהם בדרך להר המוריה): אני _מוכן_ לותר על היקר לי מכל, אם וכאשר חלילה זה יביא לחלול השם.
כך, קהילות שו''ם שחטו בידיהם את צאצאיהם (ואחר כך, כאמור, את עצמם), כדי שלא יבואו לידי אינוס להצהרות המרת דת.

הארכתי בזה, מפני אוירת הימים הנוראים והסליחות.
גמר חתימה טובה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

המוסריות היחסית - הערה נוספת [חדש]
אבנר   יום ג', 07/10/2008 שעה 18:46
בתגובה לאבנר
ודוקא אני מזדהה עם תפיסתך העקרונית, שיש מקום - ואף נדרש - לשפוט את אבותינו לפי אמות המדה המוסריות שלנו.
לדעתי זו המשמעות הראשונה והבסיסית ביותר של א-להים ביהדות: מוסר מחלט, שאינו משתנה בזמן ובמקום. ואם בתרבות אחרת נוהגים להתאבד כשנכשלים, או לשכב עם כל בהמה - אז זו תרבות רעה ומושחתת (על אף שהיא מעניינת למדי ויש הרבה מה ללמוד ממנה בתחומים אחרים).

אני חולק עליך בנקודה חשובה מאד, והיא, שלדעתי, את המוסר הזה יש ללמוד. הוא לא בא מובנה בתוכינו. ואחד המקורות החשובים ללמוד כל דבר במדעי הרוח הוא המסורת. המסורת היהודית (וכנראה של עוד תרבויות עתיקות מספיק) טוענת להתבססות על התגלות א-להית שהיא מקור המוסר כמובן. היא גם כוללת את ספורי אברהם כמודל מוסרי. לכן - למעט במקרים שבהם הספור המקראי עצמו מבקר את אברהם, או לפחות מציג תפיסה בלתי מחייבת על מעשיו - אני מנסה לבנות את עולמי הרוחני בהתאם לספור ולא להיפך.

אני מסכים שהדרך בה המוסר מתבטא בחיים הממשיים משתנה בהתאם לנסיבות הזמן והמקום. וגם את זה צריך ללמוד לעמק.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010