יגאל לביב צודק! [חדש]
בני תבורי   שבת, 06/09/2008 שעה 8:44
1. ש''ס מנהלת פוליטיקה של בית תמחוי על גב החברה והכלכלה בישראל. אתן לך מרק חם ואתה תיתן לי את קולך בקלפי. קל מאוד להשפיע על מעוטי יכולת באופן הזה. רק דרך שיפור המצב הכלכלי ניתן יהיה למנוע השתלטות חרדית.
2. די עם ההומור הדלוח, לפיד לא היה מנהיג חילוני. לפיד היה זה שגידף וניאץ בחזרה לשמחת כולנו. הילד הגיבור שהעז לצאת נגד. שינוי לא התרסקה בגלל אג'נדה חילונית אלא בגלל כלומניקיות וחוסר מעש. מרצ המשוקצת, אוכלת השפנים והנבלות משיגה יותר בתחום החילוני.
3. די לבכות! להתחיל לבעוט! גם במודיעין, לפני שיהיה מאוחר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

יגאל לביב טועה! [חדש]
נועה הרפז   שבת, 06/09/2008 שעה 8:59
בתגובה לבני תבורי
זה מעניין. איזה הישגים בדיוק יש למרצ? הרי עם כל הכבוד למפלגה הזו היא זנחה את העיסוק במלחמה בכפייה הדתית והתרכזה בתחום המדיני בלבד. הרי זו הביקורת המרכזית כלפי מרצ גם מצד נוטשיה. לא לחינם התדרדרה מרצ מאז עזבה אותה שולמית אלוני מ-‏12 מנדטים לארבעה-חמישה, וגם זה בקושי. למרצ, ואת זה יודעים גם שם, אין שום אפשרות להשפיע על הפוליטיקה שלנו.

הנקודה הראשונה שלך מצדיקה לגמרי את מה שאורי כתב. אם אתה מפקיד את המסחרה הזאת במרק בידי ש''ס והיא מתנה את זה בקולות בקלפי אל תבוא אחר כך ותיילל על ''פוליטיקה של בית תמחוי''. פשוט תרחיק משם את ש''ס ויהדות התורה. רק שינוי התנתה תמיכה בקואליציה בהוצאת המפלגות החרדיות ממנה. מרצ לא עשתה את זה אף פעם. לזה, מר תבורי, קוראים אלטרנטיבה.

אני מבינה שבלי שינוי המצב טוב יותר, מבחינתך. אז הנה העובדה הפשוטה: בכל יישוב שבו קיימת החרדה כפויה של המקום לא מרגישים בכלל את מרצ. לעומת זאת, כפי שצויין בפוסט עצמו, התהליך הזה התגבר מאז שינוי נעלמה. עכשיו אתה מרגיש טוב יותר?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ובכל זאת: [חדש]
בני תבורי   שבת, 06/09/2008 שעה 9:36
בתגובה לנועה הרפז
1. על השגיה של מרצ כדאי לשמוע מפעיליה ולא מנוטשיה. שולמית אלוני למשל. כל הסכם שלום עתידי יבוסס על הערכים שמרצ הנחילה למרות החבטות מימין ומשמאל. שלום = רווחה כלכלית. רווחה כלכלית = לא צריך פוליטיקה של בית תמחוי.
2. תמשיכי לתמוך במפלגות אינסטנט שמדברות בסיסמאות אותן את יכולה להבין, ואל תתפלאי על שמרצ מאבדת מנדטים.
3. שינוי התנתה תמיכה בקואליציה בהוצאת המפלגות החרדיות ממנה? וואו, איפה שינוי ואיפה ש''ס היום?
4. אלטרנטיבה? זה לא שמשהו מצליח? או שמא רק פעיות חלושות בדרך לכסא השר.
5. בלי שינוי, עם שינוי, אין שינוי. רק פחות רעש.
6. אני מרגיש נפלא. ואת?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ובכל זאת: [חדש]
נועה הרפז   שבת, 06/09/2008 שעה 10:31
בתגובה לבני תבורי
1. בבקשה. שאל נא את שולמית אלוני על הישגי מרצ אחרי קדנציית רבין-פרס. מאחר ואני כבר שמעתי את דבריה על כך לא מעט פעמים, אני מזמינה אותך לעשות דבר דומה. אגב, אותה אלוני הכניסה למעטפה ולקלפי פתק הצבעה של שינוי.

2. אני באמת לא מתפלאת. מרצ לא רלוונטית היום. ג'ומס הוא אדם הגון ומוכשר ביותר, אבל אם תציץ במה שהאמר ל''הארץ'' בסוף השבוע האחרון (כלומר אתמול) תבין בעצמך שהוא מוכן להגמיש את הנוסח שיאפשר את הצטרפות מרצ לממשלה עתידית בראשות ציפי לבני (אם תקום כזו) כדי שגם ש''ס תוכל להיות בפנים. זה בדיוק שימור האחיזה שלהם במוסדות השלטון ובעמדות המפתח בתחומי החינוך והרווחה. אחסוך לך את החיפוש. הנה הקישור למאמרו של יוסי ורטר:
3. בין השנים 2003 ל-‏2006 הייתה כאן ממשלה ללא חרדים. השנים האלה נחשבות כמוצלחות ביותר מבחינה כלכלית והחרדים עצמם, באינספור אייטמים תקשורתיים, הודו שהן עשו להם רק טוב ואילצו רבים מהם לצאת לעבודה. עם ש''ס ויהדות התורה בשלטון זה לא היה מתאפשר לעולם. לידיעתך, מרצ ישבה באופוזיציה (מסיבות מדיניות, כרגיל) ולא היתה שותפה לזה. אז איפה בדיוק ההשפעה שלה? בחיזור אחר ממשלה בראשות מועמדת מקדימה ובשותפות עם ש''ס?

4. שינוי התפרקה בגלל סכסוכים פנימיים. אין לזה שום קשר לאידיאולוגיה.

5. ודאי שיש שינוי. השינוי הוא לרעה. כדאי שתקרא שוב את הפוסט של אורי ותקליק על הקישורים שהביא. מבחינתך אני מניחה שעדיף שלא לפרסם את זה כדי שיהיה, ואני מצטטת במדויק, ''רק פחות רעש''.

6. עם טיעונים כשלך, אדון תבורי, מרצ לא תגרד את אחוז החסימה. היא מפלגה רצינית וחשובה אבל בשנים האחרונות הפכה לחד-ממדית ועוסקת אך ורק בנושאים מדיניים. לו הייתה שומרת על האופי שהקנתה לה שולמית אלוני לא היה צורך בהקמת שינוי והכוח שלה היום היה יושבה על 12-16 מנדטים, כפי שהיה בתקופתה. דעיכת מאבקה של מרצ בכפייה הדתית היא שהביאה לעלייתה של שינוי. היא גם זו, וכאן אני מסכימה עם הניתוח של אורי, שתביא להתקוממות חילונית פוליטית חדשה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ובכל זאת Take 2: [חדש]
בני תבורי   שבת, 06/09/2008 שעה 11:56
בתגובה לנועה הרפז
1. אלוני הצביעה לשינוי וסבתי מלכת אנגליה.
2. מרצ רלוונטית ותהיה עוד יותר, כשאנשים כמוך יפסיקו להיות טהרנים.
3. ג'ומס לא רק מוכשר והגון, הוא גם מעשי. הוא גם מודע לטעויות שנעשו.
4. נזרקתי מקורס נביאים עוד בשלב הגיבוש ולכן לא אוכל, בניגוד לך, לדעת היכן היתה עומדת מרצ כיום לו הייתה שומרת על האופי שהקנתה לה שולמית אלוני, וגם אילולא היו מתרוממים אוטובוסים באוויר וראש הממשלה לא היה נרצח.
5. ההתקוממות החילונית היחידה שהיתה כאן היא זו:
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מסכים עם סעיף 6 [חדש]
סטודנט להיסטוריה   שבת, 06/09/2008 שעה 12:08
בתגובה לנועה הרפז
בתור פעיל במרצ אני יכול להגיד שהיא פועלת בשלל נושאים שלא תמיד מגיעים לעיתונות או שלא תמיד עוברים בגלל גודלה. צריך להזכיר את המאבק של זהבה גלאון נגד תופעת הסחר בנשים שלפני זה לא טופל בכלל, וההצלחה של חיים אורון להגדיל את סל התרופות. מרצ לא חסינה מביקורת אבל צריך להתחשב במשאבים שעומדים לרשותה, והיא דווקא מצליחה לא רע יחסית למפלגה קטנה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מסכים עם סעיף 6 [חדש]
אורי קציר   שבת, 06/09/2008 שעה 16:01
בתגובה לסטודנט להיסטוריה
אתר אישי
בנקודה זו אני נאלץ להסכים עם נועה. ישבתי במפגש שעשו בלוגרים עם ג'ומס במשרדי תפוז והוא הצהיר שם על המשך המלחמה בכפייה החרדית. בגלוי. בלי שום התחמקות. אלא שמאז לא ראינו דבר בנושא זה. אין בג''צים נגד חקיקה חרדית, אין הצעות חקיקה במטרה למנוע את התפשטות הלימודים על חשבון המדינה, אין הפגנות המוניות נגד אוזלת יד המשטרה בטיפולה בהתנכלות לחילונים בשכונות שעליהן משתלטים גורמים חרדים קיצוניים. על איזו השפעה בדיוק אתה מדבר?

האכזבה גדולה משום שמרצ היא הקנדידטית הברורה ביותר לעיסוק בתחום הזה. כפי שציינה נועה, זהו חלק בלתי נפרד ממורשת שולמית אלוני. אני מפרגן לג'ומס על הצלחתו בעניין הגדלת סל התרופות (היחסית; גם הוא מודה שעניין סל התרופות עודנו בעייתי מאוד), אבל זה לא מתמודד עם נושא הכפייה. כאן, משום מה, לא פירטת את הישגיה של מרצ.

בעבר הייתה תחרות למרצ בענין זה מצד ימין. מי שנתן אותה הייתה תנועת צומת של רפול. אבל גם תנועה זו שכחה עד מהרה את הנושא הזה (שאצל רפול עצמו, כמו גם אצל ח,כ אחר מצומת, יואש צידון) היה דומיננטי מאוד. וראה זה פלא: חילונים רבים שהצביעו עבור צומת נטשו אותה כשאכזבה בתחום זה (ובתחום היחסים הגרועים בין מרכיביה). נטישת מרצ קשורה אף היא לעניין זה.

ובתשובה לבני תבורי - אכן, בידי מרצ עלה להכניס את הפשרה הטריטוריאלית אל תוך הקונסנזוס, אבל בהקשר זה היא אינה סולנית. הסיסמה ''שתי מדינות לשני עמים'' הייתה סלוגן הבחירות של חד''ש עוד בסוף שנות השמונים או בתחילת שנות התשעים. פשרה טריטוריאלית הייתה אופציה ריאלית כבר בשנות הששים המאוחרות, באמצעות תוכנית אלון. אבל במאמרי התייחסתי לנושא המאבק בכפייה החרדית וכאן הישגיה של מרצ קטנים משמעותית. מרצ הייתה צריכה להבין שדווקא בגלל שעלה בידה להנחיל את משנתה המדינית גם לעבודה, לקדימה וחלקים מהליכוד, אין לה כיום יתרון יחסי בתחום זה והיא צריכה להתמקד גם בנושאים אחרים. קל להיות מפלגה קטנה וצודקת, אבל אם העקביות האידיאולוגית באה על חשבון ההשפעה ארוכת הטווח על עתידה הדמוגרפי, החינוכי והתרבותי של המדינה - יוצא שכרה בהפסדה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לא מסכים עם סעיף 6 [חדש]
בני תבורי   שבת, 06/09/2008 שעה 18:28
בתגובה לאורי קציר
אורי,
1. ציינתי את היותו של ג'ומס אדם מעשי ובהחלט מודע לטעויות שנעשו. אחת מהן היא הזנחה (לא נטישה) של האג'נדה החילונית. אני מעריך שבעתיד הקרוב מאוד תחזור מרצ למקומה הטבעי גם בנושא זה.
2. אכן חד''ש הניפה את דגל שתי מדינות לשני עמים ואני האחרון להתכחש לכך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שולמית אלוני הצביעה לשינוי?!?! [חדש]
אסף   יום א', 14/09/2008 שעה 10:56
בתגובה לנועה הרפז
אתר אישי
אני קרוב יותר (הרבה יותר) לשינוי מאשר למרצ, אבל זה לא מצדיק הפרחת טענות לא מבוססות ותמוהות. איפה שמעת שאלוני הצביעה לשינוי? בהתחשב בדעותיה, אם היא החליטה לא להצביע למרצ, הרבה יותר הגיוני בעיניי שהיא הצביעה לחד''ש מאשר לשינוי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010