מי בכל זאת צריך אותה? [חדש]
ע.   שבת, 10/05/2008 שעה 22:04
לדעתי מדינת ישראל שרוצה לשמר מראית עין של מדינה יהודית במובן הדתי של יהדות צריכה מנהיגות דתית.

ועוד כמה הערות קטנוניות:
- העובדה שהתגלה ריקבון במערכת מצביעה על חוסר ההתאמה של המכהנים בה למשרה אבל אין בכך כדי להצביע על אי רלוונטיות של המערכת. זה כמו לשאול למה צריך ראש ממשלה אם הוא נגוע בשחיתות. השחיתות נובעת מבחירת רבנים ראשיים לא מתאימים ולא אינהרנטית למוסד זה.
- בדומה לטענה הקודמת: לי, כשומר כשרות, יש רצון שיהיה גוף ממלכתי שעוסק בכשרות ונישואין. אני שותף לביקורת על התשלום הלא מוצדק שנגבה עבור פעולות אלה (המילה שוחד יותר מתאימה כאן) אבל עדיין הייתי רוצה שהדבר יעשה ע''י המדינה ולא גופים פרטיים.
- דווקא היו בעבר כמה רבנים ראשיים מאוד דומיננטים: הרב עובדיה יוסף, הרב שלמה גורן, הרב מרדכי אליהו, הרב אליהו בקשי-דורון.
- הטענה לפיה ליהדות אין מנהיג דתי עליון ומעולם לא היה היא לכל הפחות לא מדויקת: כמעט בכל פעם שהיתה ליהודים ריבונות מדינית כלשהי הם ניסו להכתיר גוף דתי רשמי: החל מתקופת בית שני (רבן גמליאל, רבי יהודה הנשיא וכו'), המשך בבבל (הגאונים וראשי הגולה), המשך בתור הזהב (דון יוסף נשיא, שמואל הנגיד ועוד), וכלה בחכמים באשים ובועד ארבע ארצות.
- לא כל המסורתיים הם אנשי באבות, לא להכליל.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מי בכל זאת צריך אותה? [חדש]
דוד קסירר   יום א', 11/05/2008 שעה 18:21
בתגובה לע.
צביון יהודי - בסדר אבל מי קבע שהוא צריך להיות במתכונת האורתודוכסית?

בעניין טענתך ''לי, כשומר כשרות, יש רצון שיהיה גוף ממלכתי שעוסק בכשרות ונישואין. אני שותף לביקורת על התשלום הלא מוצדק שנגבה עבור פעולות אלה (המילה שוחד יותר מתאימה כאן) אבל עדיין הייתי רוצה שהדבר יעשה ע''י המדינה ולא גופים פרטיים'' - אני שואל: למה אני, כמי שעניינים אלה אינם משמעותיים עבורו, צריך לממן את המנגנון הממשלתי הזה מכספי המיסים שלי? האם גוף פרטי יהיה מושחת פחות? טול קורה מבין עיניך, הרי חלק גדול מהמערכים הללו הם פרטיים כבר היום.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מי בכל זאת צריך אותה? [חדש]
שוב ע.   יום א', 11/05/2008 שעה 22:48
בתגובה לדוד קסירר
1. אני לא חושב שהוא חייב להיות במתכונת האורתודוכסית, אבל אני חושב שבארץ (עדיין?) היהדות האורתודוכסית נתפסת בעיני כמעט כל היהודים כ''יהדות שלהם'' ולכן סביר שמשהו כמו 95% מאנשי הממסד הדתי יהיו נציגים של האורתודוכסים (סתם זרקתי מספר. בדוק באוכלוסיה ושים שם את האחוז הנכון).
2. אתה ואני, כמו כל משלמי מיסים בעולם, משלמים עבור שירותים שאנחנו משתמשים בהם ועבור שירותים שאנחנו לא משתמשים בהם אבל חשובים לאחרים. שוב אני אזרוק סתם מספרים: אני מעריך של40% מהיהודים בארץ חשוב שהמטבח שלהם יהיה כשר, ל25% מהיהודים בארץ חשוב שיהיו שירותי מקוואות בארץ ול75% מהיהודים חשוב שינוהל רישום נישואין יהודי. אולי יותר אולי פחות, בוא לא נתווכח על זה. הנקודה היא שכל השירותים הללו עולים כסף. השאלה היא מי צריך לשלם על כך.
לדעתי המפתח הנכון צריך להיות כזה: צרכני השירות יישאו בעיקר העלות אבל הממסד צריך להיות רשמי מטעם המדינה (כלומר נשען בחלקו על תקציב ציבורי). הבעיה (שלי - לא שלך) עם גופים פרטיים היא היעדר אוטוריטה מחייבת, בדיוק כפי שאני לא חושב שאפשר להפריט את מכון התקנים כך אני חושב שהמדינה היא זו שצריכה לנהל את רישוי הכשרות/נישואין/מקוואות.
אני מבין שכל זה לא מעניין אותך אבל זה חלק מסל השירותים שאזרחים רבים רוצים לקבל מהמדינה שלהם על חשבונך. סליחה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מי בכל זאת צריך אותה? [חדש]
אורי קציר   יום ב', 12/05/2008 שעה 9:25
בתגובה לשוב ע.
אתר אישי
ע', הכוונה אינה להתעלם מצרכיהם של שומרי מצוות. הכוונה היא להפחית את המינון של בזבוז וכפייה שהם שני מאפיינים מובהקים של עיסוק המדינה בתחום הזה.

לטעמי, לפחות, הקהילה היא היא האמורה לממן את שירותי הדת שהיא צורכת. אם רוצה קהילה במקווה, שתתכבד ותגייס מקרב חבריה את הכסף להקמתו. אני, למשל, גדלתי בשכונה חיפאית שרוב תושביה היו חילונים והיה בה מיעוט דתי קטן. יום אחד החליטו הדתיים שהם מבקשים להקים בית כנסת. הלכו והשיגכו את האישורים הנדרשים מהעירייה ולאחר מכן עברו בין הבתים (כולל של משפחות חילוניות) ושאלו באדיבות אם פלוני או אלמוני מעוניין לתרום להקמת בית הכנסת. מאחר והמתרימים היו מוכרים להם ויחסי השכנות היו טובים, רוב המשפחות תרמו ברצון. בית הכנסת קם כמה חודשים לאחר מכן ותיפקד מצוין בשנים הבאות.

חלופה אחרת היא ביטול מתן מרבית שירותי הדת על ידי המדינה וריכוזם בידי המועצות המקומיות. זה בוודאי יחסוך את המנגנון המנופח וחסר הפרופורציה של הרבנות הראשית ויאפשר פיקוח הדוק יותר על השירותים ונותניהם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מי בכל זאת צריך אותה? [חדש]
אסף פ   יום ג', 13/05/2008 שעה 0:24
בתגובה לאורי קציר
גם אם קיימים, לתופעות של בזבוז סרבול והתעלמות מצורכי האזרח הקטן -(לעיתים תופעות לוואי בלתי נמנעות כשמדובר בגופים מתוקצבים מכספי המדינה) בהחלט צריך להתייחס עניינית, אך סגירה וביטול הרבנות הראשית, כפי שכתוב בסגנון אנטי פלורליסטי ואף רוטן משהו של ''מי צריך אותה בכלל'' זה כבר ללכת מאוד רחוק.

לא ברור איך העברת הסמכויות והתקציבים למועצות המקומיות תפתור את התופעות הללו , במיוחד לאור הברדק השורר שם , ולא רק בתחומי הדת.

על אותו משקל של הטיעונים שכתבת יכולתי לנסע טענה , הקוראת - עקב הבזבוז השחיתויות וקבלת ההחלטות התמוההות בידי פקידיו,לביטול משרד החינוך וריכוז הסמכויות בנושא בידי הקהילה. אמנם זה כבר ממש ישמע מגוחך , אך זו אנלוגיה שרק הבאתי כדי להמחיש את המרחק בין עומק הדברים למסקנה שאתה מנסה להוביל אליה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מי בכל זאת צריך אותה? [חדש]
אורי קציר   יום ג', 13/05/2008 שעה 8:54
בתגובה לאסף פ
אתר אישי
כפי שכבר הסברתי, לרבנים הראשיים אין כל אוטוריטה הלכתית בעיני הציבור. הרבנות משמשת כזרוע של מפלגות חרדיות לצורך הגברת הכפייה הדתית (קשירת מתן תעודות הכשר למסעדות בשמירת שבת היא בדיוק כפייה שכזו).

המועצות המקומויות הן פתרון דחק. גם אני מודע לכך שיש שם לא מעט אי-סדרים, אבל בוודאי שהעברת הסמכויות תותנה בפתרון הבעיות שעליהן אתה מדבר. מכל מקום, ברשות מקומית קשה יותר להצדיק ניפוח של מנגנון שירותי הדת באמצעות הצבעה על צרכים אובייקטיביים. האם אתה מתאר לעצמך שמועצת עתלית, למשל, תוכל להצדיק הקמה של מחלקת שירותי דת המעסיקה מאה עובדים ביישוב כה קטן? הרי גם לך זה נשמע בלתי סביר. קל הרבה יותר לקצץ שם מאשר במוסד כה גדול כמו הרבנות הראשית שמבחינת המפלגות הדתיות והחרדיות הוא בבחינת פרה קדושה (פוליטית, אמנם, אבל עדיין קדושה).

הדוגמה של משרד החינוך אינה רלוונטית. יש חוק חינוך חובה בישראל ומשמעותו היא שהממשלה ממונה על יישום החובה הזאת. חינוך צריכים לקבל כולם. אבל דת היא עניין של בחירה אישית ולכן עליה להיות מוגדרת במסגרת אותה קהילה שהמאמין בוחר להשתייך אליה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מי בכל זאת צריך אותה? [חדש]
שיר-דמע   יום ג', 13/05/2008 שעה 11:45
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אורי, עם כל זה שאני מסכימה איתך בנוגע לצורך בביטול הרבנות הראשית, שהיא מוסד שברובו לא רלוונטי, אני חושבת שהנימוקים שלך בתגובה הזו לא מחזיקים הרבה.
נושאים כמו כשרות או נישואים וגירושים הם נושאים שאם מחליטים שהם צריכים פיקוח הוא התערבות (שזו כבר שאלה אחרת), זה צריך להיות בצורה אחידה בכל הארץ. לא יכול להיות שהרבנות של נהריה (שאחראית על המפעלים של שטראוס, זוגלובק ונדמה לי גם טבעול) תקבע את כשרות המוצרים על בסיס מה שמקובל מבחינה דתית על אוכלוסיית נהריה, או שאולי יחליטו שבנהריה הקהילה בכלל לא זקוקה למחלקת כשרות, או זקוקה רק למחלקה קטנה (ומי אז יספק את השירותים האלה למפעלים שמספקים תצרוכת של המדינה כולה?).
בדומה, אם חושבים שצריך לשמור על מערכת אחידה של נישואים וגירושין, אי אפשר שכללי הנישואים והגירושין יהיו שונים מקהילה לקהילה לפי מנהגיה (וחוץ מזה, מה יעשה החילוני שגר בבני ברק? יתחתן לפי מנהגיהם?).

כבר הבעתי כאן את דעתי בעבר לגבי הצורך בנישואים אזרחיים, שיפטרו את כל מי שבוחר בכך מעונשו של הממסד הרבני (זה כולל, אגב, גם את בתי הדין הרבניים, שאליהם לא התייחסת בפוסט, שנוגע רק לרבנות, אבל רוב החולָיִים והבעיות שציינת רלוונטיים גם אליהם, בתוספת נושא הגיורים שעלה לכותרות לאחרונה). אבל נראה לי שלגבי מי שכן חשוב לו שעניינים אלו ייעשו על-פי ההלכה (ולצערי, אלו הם עדין רוב ככל הנראה), לא ניתן להפקיר נושא זה לידים פרטיות לחלוטין או להעביר אותו למועצות המקומיות. זה פשוט לא משהו שניתן להסדיר באופן מקומי.

הפתרון בסופו של דבר צריך להיות בשחיטת הפרה הקדושה של הרבנות, ובניית המערכת המחדש באופן שישקף נכונה את הצרכים של אזרחי המדינה. למערי, זו פרה שקשה מאוד יהיה לשחוט אותה.

בשורה הת
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מי בכל זאת צריך אותה? [חדש]
דוד קסירר   יום ד', 14/05/2008 שעה 8:38
בתגובה לשוב ע.
בכל העולם (טוב, הנאור) אנשים משלמים בעצמם עבור השירותים הללו. גם יהודים בארצות ניכר. רק במדינות הנשלטות בידי הדת (מישהו אמר אירן?) האזרחים משלמים על כך.
למה יהודים בחו''ל יכולים לקבל אוטוריטה דתית שהם בוחרים בה ושאינה ממונת על-ידי השלטון ואילו כאן זה חייב להיות מנגנון ממשלתי? האם הכשרות בארה''ב, מערך הגיור בצרפת או המקוואות בבלגיה הם פחות הלכתיים?

בניגוד לתקני ייצור של מיטות תינוק לדוגמה, בדת, כל אחד יכול לקבוע את התקן שלו. מי שרוצה תקן מחמיר (אורתודוכסי), יבחר בכך ומי שמעוניין בתקן משוחרר יותר (רפורמי לדוגמה) יוכל לעשות כן. אני לא רואה מקום להתערבות המדינה.

עסקני הכת החרדית הפכו את האורתודוכסיה קרדום לחפור בו (באמצעות הרבנות הראשית) למטרת יצירת רווח למגזר שלהם. אין להם עניין אמיתי בשיפור הרמה המוסרית של העם אלא רק בשאיבת כספו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מי בכל זאת צריך אותה? [חדש]
שוב ע.   יום ד', 14/05/2008 שעה 18:52
בתגובה לדוד קסירר
שלום דוד!

לך, כנראה, כל עניין הכשרות לא חשוב ולכן העניין לא ברור לך.
אני אנסה להסביר זאת כך:
גם כאשר אני קונה אוכל שמיוצר בלונדון אני מחפש את ההכשר של הרבנות הראשית (האורתודוכסית) של לונדון ולא של רב בריטי אלמוני. למה? כי אני לא מכיר את כל ארגוני הכשרות בכל העולם ולא יכול לדעת על מי לסמוך ועל מי לא, אז מה אני עושה? אני מניח שבית הדין האורתודוכסי העיקרי הוא גוף רציני.

דבר דומה עושה חברה שמנסה להעסיק עולה חדש: אם יש לו תואר ממכללה מעיר פריפריה יתייחסו אליו אחרת מאשר אחד שיש לו תואר מהאוניברסיטה שבעיר הבירה.

אגב, גם במיטת תינוק ייתכן ויהיה תקן מחמיר ותקן מקל, אבל המדינה אחראית לכך שהגוף הרשמי שלה ייאמץ תקן מספק.
חלק ממה שמדינה עושה (בתשלום האזרחים) זה מנגנון תקינה.

בדיוק בשביל
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מי בכל זאת צריך אותה? [חדש]
דוד קסירר   יום ה', 15/05/2008 שעה 19:19
בתגובה לשוב ע.
ע. ידידי,

אני מבין היטב את העניין.
מה שאני שואל הוא: מדוע עלינו לממן זאת. האם כלל הציבור הבריטי מממן את עלות מערך הכשרות (האורתודוכסי האורתודוכסי) בבריטניה? האם היהודים בבריטניה מממנים את שכר מחייתם של הכמרים והנזירים האנגליקנים?
התשובה, למיטב ידיעתי, היא לא. כל קהילה מממנת את צרכיה הרליגיוזיים בעצמה.

בניגוד לתקני מיטות תינוק (שם מדובר בדיני נפשות ולכן הריבון אמור לספק את ההגנה הראויה) כשרות, עם כל הכבוד, אינה כזאת.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מי בכל זאת צריך אותה? [חדש]
יהונתן   שבת, 17/05/2008 שעה 23:27
בתגובה לדוד קסירר
עליך לממן זאת מאותה סיבה שאני מממן במיסים שאני משלם את הרשות לקידום מעמד האישה או את רשות הספורט. בעיני שני גופים אלו מיותרים לחלוטין, אבל מה אעשה ויש מספיק אנשים בשלטון ובמדינה שבעיניהם זה חשוב.

חוץ מזה, לכל אורך הכתוב מעלה שפוכה שנאה תהומית, וחבל - אני מעריך מאוד את הכותבים (את אורי ואת המגיבים הקבועים).

בתור חובש כיפה סרוגה (וכתושב המדינה, בלי קשר לדת שלי) יש לי מלא ביקורת על הרבנות הראשית ויש צורך לעשות בה רפורמה, אין ספק. אבל אסור לשכוח שעל כל רב שמקבל שוחד יש מספר רב של כאלו ''שקטים'' שלא מקבלים, ועל כל בן-עוולה שמכשיר שוחד ומרמה במקרה הרע, ואלימות או פשעים מיניים במקרה הרע יותר יש עשרות (אם לא מאות) שאוסרים על כך בתכלית האיסור. (מה גם שלא נתחיל לדון בדיון באחוז הסורחים מסך האוכלוסיה ביחס ללאחוז הסורחים באוכלוסיה הכללית, אבל מדובר באחוז קטן הרבה יותר).

ובקיצור, למה לשפוך את התינוק יחד עם המים??
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מי בכל זאת צריך אותה? [חדש]
דוד קסירר   יום א', 18/05/2008 שעה 18:28
בתגובה ליהונתן
ההבדל הוא שהרשות לקידום מעמד האשה או רשות הספורט מעניקים את שירותיהם לכוווווולם, ללא אפליה (גם אם אני אישית לא עושה בהם שימוש) בעוד שהמוסדות הדת עליהם דובר נותנים שרות למגזר מסוים ולמעשה מפלים בין אוכלוסיה לאוכלוסיה.

מעבר לזה, מעניין שבכל פעם שעולה טענה כזאת או אחרת שמעורבים בה נציגי הדת, מיד מאשימים את הכותב בשנאה (והפעם עוד תהומית - וואו). מה קרה? נציגי הדת הם מעל לכל ביקורת?
מספיק לצרוח חמס בכל פעם שמישהו מעלה תהיות באשר להתנהלות של גורמי דת במדינה הזאת.
זכותי להתבטא ואם לא נאה לך אתה לא חייב לקרוא. בניגוד לנציגיו של אלוהים עלי אדמות (יהודים מוסלמים או נוצרים - זה לא משנה) אני לא מנסה לכפות את דעתי על איש.

מזלי שלא קראתי לי אנטישמי.

ובאשר לפתיחת דיון באשר לחלקם של חובשי כיפה (לא משנה מאיזו עדה) בסך העבריינים במדינה זאת - אדרבא, אשמח לדיון כזה ואז נראה אם יש אמת בטענה שלך.לעניות דעתי - לא.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

התנצלות [חדש]
יהונתן   יום א', 18/05/2008 שעה 19:46
בתגובה לדוד קסירר
מגיעה לך התנצלות מעומק הלב. הדברים הבוטים שעיצבנו אותי בשרשור לא היו שלך (אלא של אורי ודדי). ניסיתי לשלב בין ביקורת כללית על כל השרשור ובין מענה לך ספציפית, וכנראה שלא הובנתי נכון(ואולי גם נסחפתי). לא התכוונתי לעצבן אותך, ועל כך - שוב פעם סליחה.

אם אתה שואל לדעותי,הרי שהתפרצת לדלת פתוחה. בעיני, נציגי הדת אינם מעל כל ביקורת, נהפוך הוא - הם צריכים לעמוד לביקורת יתרה. אבל, היו בדברי אורי ודדי דברים שכשקראתי אותם לראשונה התפוצצתי מכעס - היו בהם הכללות לא הוגנות והוצאת שם רע לשוא. מירב אנשי הרבנות הם אנשים פשוטים שעושים מלאכתם נאמנה. זה שיש כמה אדיוטים (שלא אכנה אותם בשמות גרועים יותר שדי מגיעים להם) זה לא בהכרח מעיד על הכלל.

ושוב, אני כן מאמין בנחיצותה של רפורמה ברבנות הראשית. יש שם הרבה ''שומן'' מיותר שראוי לקצץ ולו רק בגלל מראית עין. אבל, אני לא מאמין שאפשר לוותר על הגוף הזה לגמרי, ולו רק לשם פיקוח על כשרות בסיסית ומרשם נישואין.

אה, וחוץ מזה, לגבי הפתיחה- אני לא מסכים איתך. אין מקום לגופים ממשלתיים או חצי ממשלתיים שמיועדים לטיפול באוכלוסיות מסוימות בלבד? (זו אמירה שטותית, אני מודע, אבל פעם אחרונה שבדקתי, הרשות לקידום מעמד האשה מטפלת רק במחצית מהאוכלוסיה, דהיינו לא תורמת לי כגבר).

עוד שאלה: האם לדעתך בעצם היות המדינה מדינה יהודית אין מקום למנגנון ממשלתי שיאפשר לכל יהודי שרוצה לחיות בישראל כיהודי מאמין (ללא כפייה)?? אני נוטה לתשובה חיובית, אם כי אני חייב להפתיע אותך ולהגיד שגם אני מהסס.

(כמה אירוני שבויכוח על הפרדת דת ומדינה בין ישעיהו ליבוביץ' הדתי ובין בן-גוריון החילוני ניצחה דעתו של בן גוריון...)

וחוץ מזה, אני אשמח לדון בחלקם של חובשי כיפה בסך העבריינים במדינה ישראל, אבל אני חייב לציין שאצלי זו היתה פליטת-מקלדת, כיוון שאני לא ממש מאמין שיש דרך שכל אחד מאיתנו יוכל להוכיח את טענתו (גם אם מעקב אחר המורשעים לפי העיתונים היא דרך לגיטימית לטיעונים בדיון(ואני לא משוכנע בזה), הרי שארכיון הארץ אינו פתוח לי (לצערי הרב) ואין לי גישה לארכיונים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

התנצלות [חדש]
אורי קציר   יום א', 18/05/2008 שעה 21:00
בתגובה ליהונתן
אתר אישי
הוויכוח הזה מוצה ברובו ודומני שלא נסכים, יהונתן. אם אתה מעוניין בכך, אשמח אם תכתוב מאמר תגובה למה שכתבתי כאן. אני מבטיח לפרסם אותו כאן כלשונו.

אבל מה שיכול לפתוח כאן מקום לשיח אחר הוא הנושא שהעלית, הלא הוא הפרדת הדת מהמדינה.

הדעה שלי תפתיע אותך. להערכתי, במדינת היהודים כמעט בלתי אפשרי להשיג הפרדה כזו, מה גם שלא ברור שזה בכלל רצוי. במובן זה, אני קרוב יותר לעמדת בן גוריון מאשר לעמדת לייבוביץ', הגם שאני סבור שבן גוריון עשה כמעט כל שגיאה אפשרית ביחסו אל הגוש הרעיוני-פוליטי הזה שנקרא דת-מדינה.

הפרדת דת ומדינה משמעם שלמדינה אסור להבליט כל סמל דתי או להפוך אותו לדומיננטי על פני סמל דתי מתחרה. במלים אחרות, ההמנון המדבר על ''נפש יהודי הומיה'' - יוק. מעתה והלאה ידורו בשיר הלאומי יהודי, נוצרי ומוסלמי יחדיו. ועוד הדרך פתוחה לבג''צים שיגישו בעתיד הבודהיסטים, הבהאים וחסידי המהרישי מהאש יוגי. דגל עם מגן דויד ושני פסי טלית כחולים? - יוק. מגן דויד הוא סמל דתי. נא להוסיף צלב וסהר כדי להשמיט את הזיקה הייחודית בין הסמל הדתי שבדגל לבין ההגדרה העצמית של המדינה את אופייה. מדינה שכזו תהיה בעלת אופי שאינו שונה בהרבה מאלה של בריטניה, דרום אפריקה או קוריאה.

אפשר להמשיך בכגון זה עוד ועוד אבל הכוונה ברורה. ולכן, אם אי אפשר (ולא ברור אם רצוי) להפריד את הדת מהמדינה, אולי כדאי לשוב לרעיון המקורי לפיו אנשי הדת אינם צריכים לעסוק בפוליטיקה. זה יביא סוף סוף לפירוק המסגרות הכפולות שעליהן הבעתי במאמר (מועצה מקומית-מועצה דתית; צבא סדיר-יחידות הסדר; חינוך ממלכתי-חינוך ממלכתי דתי/עצמאי/ש''סניקי). המשך המצב הקיים יביא למיאוס מוחלט של החילונים בדת (וממילא יש גם ציבור עצום של יוצאים בשאלה שמוצאים את עצמם מתרחקים עוד ועוד מהדת הממוסדת). רק כך, באמצעות ביטול הפיצולים המיותרים ומתן ביטוי לתפיסה שיש יחס שווה לכל הזרמים ביהדות, יוכלו גם יהודים שאינם חובשיכיפה להרגיש נוח בחברה המורכבת והמסובכת שלנו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

התנצלות [חדש]
יהונתן   יום א', 18/05/2008 שעה 23:31
בתגובה לאורי קציר
המצחיק הוא שדווקא לי נראה שאנחנו די מסכימים בסופו-של-דבר, אבל יוצאים מנקודות מבט שונות לחלוטין...

לגבי מאמר תגובה - אני אחשוב על זה (אני לא משוכנע שיש טעם כ''כ - אני הסכמתי עם הרבה מדבריכם, פשוט הנימה שבה זה נכתב נראתה לי נחרצת מדי - אבל אחשוב על זה).

אני איתך לגבי אי יכולת ההפרדה (לפחות כיום, לגבי פעם ההיסטוריונים יגידו) וגם לי יש המון ביקורת על ליבוביץ' (כי הוא קצת אוטופי מדי), אבל אי אפשר להגיד שזה לא מעורר מחשבה...

לגבי מה שכתבת על משמעות הפרדת דת ממדינה - האמנם? הפרדת דת ממדינה משמעותה סילוק מיידי של מגן הדוד ושל התקווה? והלא שני סימנים אלו אינם סימנים דתיים מובהקים אלא סימול של יהודים לאורך הדורות (או במאה הקודמת, במקרה של התקווה). לגבי זה רק חשוב לי לציין שכשליבוביץ' דיבר על הפרדת דת ממדינה הוא עשה זאת יותר מדאגה לגבי הדת ולא מדאגה לחילוניים (בהקשר הזה, ראו את

הוא מביע שם דעות מאוד דומות לשלכם, אבל יוצא מנקודת מבט אחרת לגמרי.

בהקשר הזה, חשוב לי לשאול: למה כוונתך ב''אנשי הדת אינם צריכים לעסוק בפוליטיקה''? לרבנים המביעים את דעתם על פינוי מאחז? לעסקנים דתיים שרצים לכנסת? כי זה לא מובן לי עד הסוף...

לגבי המסגרות הכפולות - אני מסכים איתך לגבי השתיים הראשונות (אם כי עם מצבן הרעוע של הרשויות המקומיות כיום, קשה לי להאמין שמשהו שם יזוז). לגבי החינוך, אני לא כל כך מסכים, אבל אולי כי קשה לי לחשוב על סדר לימודי משותף לכל הזרמים שהזכרת (וכאן, זו לא רק ''אשמת'' הזרם הש''סניקי שמסרב ללימודי הליבה. מאז סוף התיכון (לפני עידן ועידנים) אני חי בסביבה חילונית כמעט לחלוטין ומשכילה להפליא, אך כזו שגם רוטנת כל פעם שאיזשהו צל צלו של תנ''ך, מסכתא או סתם חפץ דתי מבליח מן המגירה. כך שאני חושב שאין מצב שחילוניים יסכימו ללמוד גמרא, לדוגמא).

ולגבי הסיפא שלך יש לי בעיה גם כן: אני לא חושב שמטרתי בחיים כאדם דתי (גם אם מתון-ליברל יחסית) היא לגרום להמונים החילונים שלא למאוס בדת היהודית. אני לא מאמין בהחזרה בתשובה, ולא בלהראות את האור, וכמו שכבר כתבתי אני לא מאמין שאני צריך למתן את מעשי הדתיים שאני מאמין בהם כדי שלא ימאסו בדת ישראל, והלא אבות אבותיהם של המואסים המודרנים כבר מואסים בה 150 לפני שנולדתי, אז מה פתאום אני פה הממריד?

אני כן מאמין בערך של לגור ביחד ואני לא סובל לא את ההסתגרות הדתית ולא את הזו החילונית. מגורים יחד פירושם ויתורים משני הצדדים (אם כי הצד החילוני מוותר יותר. עד כמה שאיני אוהב את זה, זה נכון), אבל זה לא דומה למה שאתה כותב, כי התיאור שלך הוא חד צדדי מצד הדתי. וזה לא מקובל עלי.

-----------------------------------------------------
וכך סיפר ליבוביץ, כי בשנים הראשונות לקום המדינה, באחת מהשיחות הממושכות והלא-ידידותיות שהיו לו עם דוד בן-גוריון, אמר לו בן-גוריון בנושא הפרדת הדת והמדינה: ''אני מבין יפה מאוד למה אתה דורש בכל תוקף את הפרדת הדת מן המדינה. אתה מתכוון לכך שדת ישראל תהיה גורם עצמאי אשר השלטון היהודי יצטרך להתמודד עמו. ולכן אני לעולם לא אסכים להפרדת הדת מהמדינה. אני רוצה שהמדינה תחזיק את הדת בידיה''. על כך ענה לו ליבוביץ: ''ואני רוצה שדת ישראל תשתחרר משלטונך!''.(מתוך ערך ישעיהו לייבוביץ' בויקיפדיה)
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

התנצלות [חדש]
אורי קציר   יום ב', 19/05/2008 שעה 10:58
בתגובה ליהונתן
אתר אישי
בסדר, אפרט. היהדות קיימת היסטורית בתודעה, הן היהודית והן הלא-יהודית, בעיקר כדת. לפיכך, המגן-דוד, שמסמל את היהדות לאורך מאות שנות היסטוריה, הוא סמל דתי. הלאומיות שצמודרנית שאימצה התנועה הציונית אמנם אימצה אותו כסמל לאומי - אבל אלא נא נשכח שכדגל לא הייתה התנועה הציונית רחוקה מאימוץ שבעת כוכבי הזהב שהציע תיאודור הרצל. במלים אחרות, התנועה הלאומית בחרה לאמץ סמל דתי, לא סמל נייטראלי.

כשאני מתכוון לכך שאנשי דת אינם צריכים לעסוק בפוליטיקה כוונתי לכך שאת כל נושא הסמכות הדתית יש להשאיר לתחום האישי והקהילתי המובחן שבו פועל בעל הסמכות. הנורמה של הפעלת מפלגות פוליטיות על ידי רבנים אינה מקובלת עלי כלל ועיקר משום שהיא גורמת לנזק עצום. היא מייצרת מצב שבו מנהיג קהילה - גדולה ורבת-השפעה ככל שתהיה - עומד מאחורי חקיקה (מקומית ולאומית) שמתאימה לצרכיו אך סותרת את האינטרס של ציבורים הגדולים ממנה בהרבה. האיסור להפעיל אוטובוסים בשבת, למשל, משרת אינטרס דתי מובהק של מניעת חילול שבת. לעומת זאת, הוא מונה מאוכלוסיה גדולה לעשות שימוש בתחבורה ציבורית כדי לשפר את בילוי השבת שלה. חילונים מהמהמעד הבינוני ומעלה אינם נזקקים לשירות כזה. מי נזקק לו? אלה שאינם שומרי שבת אבל אין בידיהם רכב פרטי או שהנסיעה בו יקרה מדי עבורם.

יתר על כן, בישראל הולכת ומתגבשת נורמה הפוטרת אנשי דת בכירים ממתן דין וחשבון ציבורי. הם חייבים דין וחשבון, אם בכלל, אך ורק לבוחריהם שלהם. רבנים מסוימים, כמו עובדיה יוסף (שלא אחת ולא שתיים נחשד בהסתה נגד ערבים), אינם נחקרים כלל על ידי המשטרה מחשש שחסידיהם יעוררו מהומות מיותרות.

ולא, אני לא מצפה ממך כאיש דתי שתיקח על עצמך את משימת אי-ההמאסה של הדת על הציבור החילוני. זו אינה משימה פרסונלית. זו צורת חשיבה שאמורה להנחות חשיבה לאומית. דומני שמישהו אמר לאחרונה שאחת הסיבות היחידות שחילונים עדיין מלים את בניהם היא שאין חקיקה המחייבת לעשות זאת. לעומת זאת, יש חקיקה שאינה מאפשרת לחתן זוגות שלא על פי הגישה האורתודוכסית המחמירה, שקובעת שלאדם אסור לגדל בעלי חיים בלתי כשרים לצרכי מאכל וכן הלאה. במלים אחרות, המדינה אינה אמורה לעסוק באכיפת הלכות דתיות על אזרחיה. זה מקור ההמאסה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

התנצלות [חדש]
יהונתן   יום ו', 23/05/2008 שעה 12:56
בתגובה לאורי קציר
סליחה על העיכוב בתשובה.

בסעיף הראשון אני חולק עליך - לסמל המגן דוד לא היתה משמעות דתית מאז ומעולם (וגם היום, המשמעות שניתנת לו היא בשל הופעת הציונות והמדינה). מגן דוד אמנם מסמן יהודים, אך לאו דווקא בשל דתם (דתי/לא דתי) אלא כסימן אתני (בניגוד לצלב עם המשמעות הדתית העמוקה שלו. לגבי חצי הסהר אני לא יודע (אם יש לו משמעות דתית)), ולכן, אני לא רואה מניעה להשאיר את הסמל הזה על דגל מדינה שמופרדים בה הדת והמדינה.

כמובן שכמו שכתבתי לדוד זה גולש לענייני ''מיהו יהודי'' וזהו דיון מרתק בפני עצמו אבל אינסופי.

לגבי הנקודה השנייה שלך - לניסוח הזה שלך אני מסכים. אני מאמין שדגם הרב שמנהל את חברי הכנסת איננו נכון, ואפילו נוטה לאנטי-דמוקרטיה (מה שחשבתי שהתכוונת בהתחלה הוא שלרב אסור להיות איש ציבור ולזה אני מתנגד. לרב מלכיאור (מימ''ד) ולרב יצחק לוי (מפד''ל) יש אותה זכות ציבורית להיות ח''כ כמו לאילן גלאון או שי חרמש. יתרה מכך, בעיני יש גם מקום למפלגה המנוהלת כל כולה על ידי רבנים, כל עוד מדובר במפלגה דמוקרטית ולא ככזו שמוכתבת על ידי אדם אחד מלמעלה).

לגבי סעיף ג' - אני גם מסכים. זו צריכה להיות אקסיומה שכל איש ציבור מחויב בדין וחשבון ציבורי, ואין אנשים שפטורים מכך (להזכירך, לא רק הרבנים אינם נחקרים בשל החשש מחסידיהם אלא גם מנהיגי הציבור הערבי ועוד קהלים במדינה).

לגבי הסעיף האחרון - אני מסכים ולא מסכים. הקטע הבא נכתב כמה פעמים במטרה לעדנו, אז אל תתעצבן, זו תיאוריה כללית, בבקשה אל תיתפס לניסוח (ואם אני מעליב/פוגע בעצב חשוף, סליחה מראש).
אני חושב שלפחות לגבי הדור שנולד פה בשנות הארבעים החמישים והשישים לא החקיקה היא מקור המאיסה אלא החינוך החילוני המתנגד (או אולי טוב יותר לומר ''עצמאי'') מהדת. החינוך הזה יצר מעין ''יהודת חילונית'' אלטרנטיבית ואידיאליסטית שאנשים האמינו ומאמינים בה. ה''דת האלטרניבית'' הזו לקחה אלמנטים מהדת המסורתית והוסיפה להם אלמנטים משלה.

איפשהו שם בדרך, הפסיקו לחנך את הנוער גם ברוח הדת החילונית האלטרניטיבית הזו (ובטח, נשארו שרידים כמו מדורות ל''ג בעומר, אבל בלי משמעות רבה מאחוריהם)
ולכן לגבי הדורות המאוחרים יותר ובטח לגבי ילדי שנות התשעים-אלפיים, החקיקה היא מקור המאיסה, כי הם לא מכירים דת אחרת - בעיניהם כל דתי באשר הוא בא מבני ברק או שהוא מתנחל, ומנהגיהם מוזרים ואי רציונליים (אני מודע לזה שזה נשמע מצחיק, אבל אני נתקל באנשים כאלו מדי יום, וזו ממש לא פיקציה, וגם לא מדובר במיעוט קטן).

ומה רציתי להגיד בכל הסיפור הזה?
מה שכולם אומרים - שהחינוך אשם. ליתר דיוק: יותר מאשר שהחקיקה אשמה (ששוב, לא טענתי שאין לה חלק בכלל אלא שיש לה חלק קטן, אבל יהיה מעניין לחפש מי חוקק את חוק החזיר, חוק השבת וחוק הנישואין - אני לא בטוח שמדובר רק בדתיים. אשמח לדעת אם אני צודק או לא).
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

התנצלות [חדש]
דוד קסירר   יום ב', 19/05/2008 שעה 16:12
בתגובה ליהונתן
ראשית, תודה על ההתנצלות.

ממש בקצרה:
כתבת ''אני לא מסכים איתך. אין מקום לגופים ממשלתיים או חצי ממשלתיים שמיועדים לטיפול באוכלוסיות מסוימות בלבד? (זו אמירה שטותית, אני מודע, אבל פעם אחרונה שבדקתי, הרשות לקידום מעמד האשה מטפלת רק במחצית מהאוכלוסיה, דהיינו לא תורמת לי כגבר).'' ואני משיב - לא נכון. מאחר ורובנו מוצאים בנות זוג, דתיות וכאלה שלא, מעמד האשה חשוב (אני מקווה) לכל גבר.

לגבי שאלתך השניה, אני חושש שלא ירדתי לסוף דעתך. איזה מנגנון אמור ''לאפשר'' ליהודי לחיות ככזה? מה מונע מיהודי בכל מקום על פני הכדור להיות יהודי? האם בכל מקום יש מנגנונים כאלה בפיקוח הריבון? לדעתי התשובה היא לא. יהודי (מעבר לעניין שבירושה) הוא עניין של החלטה. בזמנים קשים, יהודים שלא יכולים לשמור מצוות עדיין נחשבים גם בעיני עצמם כיהודים (דוגמאות לא חסר) על אחת כמה וכמה שיש בידם לספק את צרכיהם בכוחות עצמם.

לעניין עבריינות בין חובשי כיפה - כנראה שאתה צודק אולם אני מניח שיש כמה וכמה מחקרים בתחום הסוציולוגיה שיכולים להאיר את העניין - לו יכולנו לשים עליהם יד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

התנצלות [חדש]
המשך   יום ג', 20/05/2008 שעה 8:48
בתגובה לדוד קסירר
נתפסת לדוגמא ולא לעיקרון - אני טוען שיש מקום לגופים שפועלים למען חלק מהאוכלוסיה ולא למען כולה. ברור שיש מקום לדון מה ההיקף של הפעילות ועד כמה זה ''מוצדק'' לתת עזרה לאוכלוסיה הספציפית, אבל זה העיקרון. אני מבין שאתה נגד הרעיון וכנראה שבנקודה זו מסתכמות טענותינו...

מעבר לזה, הדיון בשאלה השניה כבר גולש לדיון ''מיהו יהודי'' ולשאלה האם הגדרתו העצמית של האדם היא ''שקובעת'' (ועל כך אפשר לדון הרבה, לדוגמא: מה השוני בין אשת עסקים מערבית ומצליחה ובין עקרת בית מאפגניסטאן שמסתובבת מחוץ לבית רק עם בעלה ורק עם בורקה, אם שתיהן מצהירות שהן ליברליות? האם הגדרתן בידי עצמן היא מה ש''קובעת''?). אבל כנראה שאלו דיונים ארוכים מדי לשרשור זה, ועל כן אולי כדאי לדון בהם במקום אחר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

התנצלות [חדש]
דוד קסירר   יום ג', 20/05/2008 שעה 13:39
בתגובה להמשך
אכן...

קרא לי כשתרצה להמשיך (:
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

התנצלות [חדש]
יהונתן   יום ו', 23/05/2008 שעה 12:16
בתגובה לדוד קסירר
Name the time and place and I'll be there...

(אם לא יהיה לחץ בעבודה (: )
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010