בן מרוק [חדש]
מיכאל אוישי   יום ג', 12/12/2006 שעה 12:16 אתר אישי
קראתי פעם על אלבז, באיזה ספר ישן.
הובא שם גם שירו של אלתרמן.
אז בדיוק עלה במוחי ההרהור:
בתוך כל הזלזול בעדות המזרח אז, פתאום נזכרים להעלותו על נס רק כשהוא מת?
ואותו הדבר על מתיישבי יש''ע, ורועי קליין הי''ד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בן מרוק [חדש]
אבי   יום ג', 12/12/2006 שעה 12:18
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
מה היה להגיד על נתן אלבז בחייו?
ועל רס''ן קליין?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בן מרוק [חדש]
מיכאל אוישי   יום ג', 12/12/2006 שעה 12:29
בתגובה לאבי
אתר אישי
אישית ודאי שלא, כי הם היו אנונימיים.

אבל אלבז כמו קליין - סבלו מדמוניזצי' של הציבור ממנו באו, בסמיכות לזמן בו מסרו את נפשם על קדושת חיי חבריהם.‏
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בן מרוק [חדש]
אורי קציר   יום ג', 12/12/2006 שעה 13:11
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
דמוניזציה היא מילה קצת מוגזמת משום שהיא מתייחסת לעל-טבעי. ''דעות קדומות'', ''סטיגמות'' וכדומה הם מינוחים מדויקים יותר.

אגב, הציבור הדתי-לאומי לא רק שאינו סובל מדמוניזציה, כפי שאתה מגדיר זאת, אלא אף מגדיר את עצמו ומוגדר בידי אחרים (יריבים ותומכים כאחד) כאליטה. האליטה הזו משולבת במעגלי השלטון כמעט במשך כל שלושים השנים האחרונות. ככזו, היא שותפה מרכזית לייצור האג'נדה הלאומית, כולל הדעות הקדומות בחברה שלנו. קשה לומר את אותם הדברים על עולי מרוקו בראשית שנות החמישים. ואגב, עולים אלה שאפו להשתלב בחברה הקיימת ולא להתבדל ממנה. הציבור הדתי-לאומי הקים לעצמו מסגרות צבאיות משלו, מערכת חינוכית משלו, ישובים משלו וכדומה. אין דומה המקרה האחד למקרה האחר וכדאי להימנע מהשוואות מסוג זה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בן מרוק [חדש]
מיכאל אוישי   יום ג', 12/12/2006 שעה 13:31
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אכן לא דייקתי בדבריי, ואתה צודק.
אך הציבור של תושבי יש''ע סבל מדמוניזצי' של ממש, אולי לא בשלושים השנים האחרונות, אבל בתקופה שקדמה לגירוש מגוש קטיף.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בן מרוק [חדש]
אבי   יום ג', 12/12/2006 שעה 13:57
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
הציבור הזה בחר ללכת כצאן לטבח.
זה מקור הדמוניזציה.
מי שבוחר להיות קרבן צריך לקחת בחשבון שלא יזכה לעודף אמפטיה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בן מרוק [חדש]
מיכאל אוישי   יום ג', 12/12/2006 שעה 14:40
בתגובה לאבי
אתר אישי
זה כבר ההבדל, אם רואים אותם כחלוצים לפני המחנה, או כמוסרים נפש על לא-כלום.
אני אישית מגנה בכל תוקף את האידיאולוגי' המשיחית של אנשי גוש-אמונים, אבל עדיין רואה אותם כחלוצים לפני המחנה בשטח אסטרטגי ממדרגה ראשונה, ותוכיח תקיפת הירדנים אז וערביי יש''ע היום מאותם שטחים.

מה גם שבין חוסר אמפתי' לבין הפיכתם לאויבי-העם ממש, הדרך ארוכה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אוי, מיכאל ש. [חדש]
David   יום ג', 12/12/2006 שעה 18:24
בתגובה למיכאל אוישי
חלוצים לפני המחנה?!
איזה מחנה?
הם אויבי שני העמים והפיכתם לכאלה נעשתה מאליה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אוי, מיכאל ש. [חדש]
מיכאל אוישי   יום ג', 12/12/2006 שעה 18:37
בתגובה לDavid
אתר אישי
אז הרבה מאויביך משרתים ביחידות הכי מובחרות בצבא שלך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נכון מאוד [חדש]
דודו בן עמי   יום ג', 12/12/2006 שעה 18:53
בתגובה למיכאל אוישי
גם מוסלמים דתיים, ''האחים המוסלמים'', למשל, משרתים בצבא המצרי. זה לא משנה כלום: הם עדיין חותרים, בגלוי ובסמוי, להתסיס נגד המשטר, לבצע הפיכה ולהשליט שם משטר איסלאמי קנאי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

נכון מאוד [חדש]
מיכאל אוישי   יום ג', 12/12/2006 שעה 19:12
בתגובה לדודו בן עמי
אתר אישי
אם אתה חושב שאנשי גוש אמונים מתסיסים וזוממים להפיל את המשטר החילוני ולהשליט כאן מדינת הלכה - כנראה שאין לך צל של היכרות עם החומר האידיאולוגי של החבר'ה האלה.
לא ביקשתי ממך ללמוד את כתבי המהר''ל, הראי''ה קוק ואחרים, אלא רק להעיף מבט במאמרים שכתבו רבניהם העכשוויים - הרב שלמה אבינר, הרב זלמן מלמד, הרב צבי טאו, ואחרים. אחרי זה, נראה לי שלא יהי' צורך בדיון בינינו.
היחס שלך אליהם יהפוך כנראה לאותו יחס שיש לי כלפי האידיאולוגי' שלהם - הכרה בסובלנות שיש להם, מחד חוסר הסכמה מוחלט מצידי למשיחיות שם, ומאידך כבוד והערכה לאנשים חושבים, גם אם אחרת ממני.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ועוד הערה [חדש]
David   יום ד', 13/12/2006 שעה 8:01
בתגובה למיכאל אוישי
אין אידיאולוגיה סובלנית-משיחית. אין אנשים סובלנים-משיחיים. אפילו לא אנשי גוש אמונים. (אגב, גם ''חושבים-משיחיים'' זה די צירוף משונה).
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ועוד הערה [חדש]
David   יום ד', 13/12/2006 שעה 8:04
בתגובה למיכאל אוישי
1. אין אידיאולוגיה סובלנית-משיחית. אין אנשים סובלנים-משיחיים. אפילו לא אנשי גוש אמונים. (אגב, גם ''חושבים-משיחיים'' זה די צירוף משונה).

2. תגובתך האחרונה לא משקפת כבוד והערכה לאנשים שחושבים אחרת ממך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ועוד הערה [חדש]
מיכאל אוישי   יום ד', 13/12/2006 שעה 8:20
בתגובה לDavid
אתר אישי
אחד משלושה עשר עקרי הדת היהודית היא האמונה במשיח.
אם לפי דבריך, אין יהודי מאמין שהוא סובלני וחושב.
אני אכן מסכים שיש סוגים של משיחיות מסוכנת, כמו זו של הראי''ה קוק, אבל רחוק מאוד מרמה של התססה להפיכה.
הם הרי סוברים שהגאולה צריכה לבוא ''קמעא קמעא'', ובדרך יהיו הרבה מכשולים.
האידיאולוגי' שלהם משוללת כל כיוון מרדני, ואדרבה - אלה שעשו את המרידה בסמכות המדינה - בעצם קרויים ה''לא ממלכתיים'', בסלנג שלהם, שבעצם התרחקו מהאידיאולוגי' שלהם.

ב. אמרתי מיעוט קיצוני ושולי -
כמדומני אחוז קטנטן ממש היום רואה בהתנתקות דבר חיובי, ובהרוגי עלי ובית-אל מלבנון אויבי העם.
דעה זו נחשבת היום קיצונית, ושולית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ועוד הערה [חדש]
David   יום ד', 13/12/2006 שעה 9:02
בתגובה למיכאל אוישי
a. If people where consistent then I would agree with your first point, but they are not. In principle:
אין אדם מאמין שהוא סובלני וחושב
but of course reality if more complex and refined.

b. It is a bit early to judge the ''hitnatkut'' from a historical perspective, but quite a few people think it may well prove to have been better than the alternative.
As we know, the majority does not always get things right. As we also know, even in a democracy the majority opinion is ill both defined and does not get the final say on everything. In some case, where either reality is stronger than mass delusion or when fundamental principles are involved, the majority opinion is overruled.

c. Don't patronize me and don't personalize what I said. The settlers are enemies as a group and an ideology. Turning individuals to enemies of the people is mostly a right-wing practice in Israel. They are enemies because they are dragging the country down the drain as a collective. Not because Joe Shmoe from Karnei Chamsanim Gimel is personally stabbing the nation in the back. Don't be daft.

[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ועוד הערה [חדש]
מיכאל אוישי   יום ד', 13/12/2006 שעה 9:45
בתגובה לDavid
אתר אישי
הערה קטנה:
למה הנחת שאני מבין אנגלית?
רוב החרדים בארץ אינם מבינים אנגלית..
למזלי, אני דובר חמש שפות, ביניהן גם אנגלית..

אני חושב שעל סמך נסיוננו עם האומות הערביות מסביבנו, כל בר-דעת מסוגל להבין שכל הסכם איתן לא שווה את הנייר עליו הוא חתום, ובודאי לא שווה לתת להם שטחים אסטרטגיים בטחונית. (ע''ע הקסאמים, ומקומות השיגור שלהם כיום.)
הרי בכל יום יכולה להיות שם הפיכה איסלאמית, וכל ההסכם יורד לטמיון עם השלטון הראדיקלי החדש.
(ע''ע מה שקרה לפני שנים באיראן, ומה שקורה כיום בלבנון.)

אני מתנצל אם הובנתי שלא כהלכה, לא התכוונתי לפסים אישיים כלל וכלל.
בתגובה המקורית כתבתי שקליין ואלבז באו שניהם מציבורים מבוזים בזמנם, כל אחד מהסיבות והנסיבות של זמנם, ודוקא מציבורים אלה יצאו לבסוף גיבורים אלה, שעם היותם כל אחד מהם פרט, אבל זה פרט שיצא מתוך כלל.
(בנוגע לרוצח יגאל עמיר, לא היססו להשליך ממנו על ציבור שלם שכביכול הוציא מתוך החינוך שלו את המשוגע הזה.
אבל אף אחד לא חשב לציין לשבח את תושבי יש''ע המחנכים למסירות והקרבה, וגיוס ליחידות הכי מובחרות, ושמתוכם יצא קליין.)

בהודעה למטה הזכרת מחדלים בריאותיים ואזרחיים בהתנהלות העיר החרדית אלעד.
מחדלים כאלה לא חסר בעוד הרבה מקומות ומועצות מושחתות בארץ, נו אז מה?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ועוד הערה [חדש]
David   יום ד', 13/12/2006 שעה 13:33
בתגובה למיכאל אוישי
Uri is going to stop this at some point because it has gone quite astray... Before he does let me answer you.

1. I Had no idea that you are religious. Please don't take this the wrong way but I don't give much of a chance for any kind of rational dialogue between us. Our assumptions are too far apart and cannot be bridges. As for the English language, the average reader of this blog understands it at some level or other, as is common in the western world. I use it for the convenience of faster typing.
2. The entire terminology of ''us'' giving ''them'' territory that is ''ours'' and ''us'' expecting ''them'' to reward us with peace in return is twisted. An alternative point of view is that (for reasons that are too complicated to list here) ''they'' are on their land and ''we'' should should not occupy them regardless of other issues. The question of whether we fight them or live side by side happily ever after is completely divorced from the question of occupying another people and everything that follows.

3. I agree with Uri. Klein did not come from a marginalized group but from the elite. Elbaz did. I also agree that they were both heroes.

4. Ygal Amir was most definitely inspired by public figures (be it Rabis, politicians, educators) in the settler community. He said so himself. He does not at all look crazy to me in the sense that he is fully aware of what he is doing and it is all consistent with the views and philosophies he was brought up to believe in. Of course, his religious belief itself does look absurd and crazy to me but that is a different story. As Voltaire said:
“Those who can make you believe absurdities can make you commit atrocities”
I believe, based on ample evidence, that this is very true.

5. The issues with
מודיעין עילית
are specifically related to the fact that it is built on stolen occupied territory, untouchable by the rule of law. In a deeper sense they are related to the
''לית דין''
atmosphere that settlements tend to inspire.
It is almost ironic how
''לית דין''
or
''לית דיין''
are intrinsically incorporated in the name of the place.
For further info please read:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/800205.html

[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ועוד הערה [חדש]
מיכאל אוישי   יום ד', 13/12/2006 שעה 13:54
בתגובה לDavid
אתר אישי
אתה טוען שאורי עומד להפסיק את הדיון הזה, ועל כן לא אאריך.

אתה טוען שאנו גנבנו את השטחים מבעליהם.

אם כן, צריכים להחזיר את כפר חב''ד לפליטי 48', שכן שם המקום הי' עד אז כפר ספריא.
וכן רמת אביב ועוד מקומות.
לשטחי יש''ע נכנסנו כי תקפו אותנו משם, ומבחינה הסטורית זה לא פחות שלנו מתל אביב.
הזכרת שהיות ואני אדם מאמין, ממילא אין מקום לדיון רציונאלי בינינו מאחר ונקודות המוצא של שנינו שונות.
אינני סבור שהבאתי אף לא צידוק דתי אחד לאף אחת מדיעותיי כאן.
באם יש נושא בו סיבותיי נובעות מסיבות ד ת י ו ת בלבד - אני אומר זאת בפירוש.

כמה נוח מצידך להאשים את הציבור לחינוכו של עמיר, ולהשאיר את קליין באליטה, בעוד שעובדתית - כמה קצינים ואנשי יחידות קרביות יצאו מהם, וכמה רוצחים בדיוק..?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ועוד הערה [חדש]
David   יום ו', 15/12/2006 שעה 13:15
בתגובה למיכאל אוישי
אני -לא- טוען באופן גורף שאנו גנבנו את השטחים מבעליהם. על קצה קצהו של המזלג: במציאות שנוצרה, למרות זכויות היסטוריות כאלה ואחרות, ראוי שהקו בין שלנו לשלהם ידמה לקו הירוק. זהו קו הדיכוי, פריעת החוק, השלילה הגזענית של האחר וגם קו ה''ריאל-פוליטיק''. לכן, -לא- צריכים להחזיר את כפר חב''ד לפליטי 48' וכן רמת אביב וגו'.
אם תקפו אותנו משטחי יש''ע הרי שאין בכך צידוק מוסרי לדיכויו של עם אחר.
גם ''זכויות היסטוריות כשלעצמן אינן מצדיקות שפיכות דמים בלתי פוסקת'' (זאב שטרנהל).

אינני סבור שהבאת אף לא צידוק דתי אחד לאף אחת מדיעותיך כאן. אף על פי כן ולמרות הכל, קרוב לודאי שנקודות המוצא שלנו שונות עד כדי הפיכת דיון ''ראציונאלי'' בינינו לבלתי מעשי. מנימת דבריך ניכר בך שאתה מציב סייגים להומניזם ולזכויות האדם באשר הוא אדם. אני אפילו מתקשה להאמין שהמונח ''זכויות הסטוריות'' מנותק אצלך (עד לרבדים העמוקים של תת-ההכרה) מהבטחות שכביכול ניתנו ע''י כח עליון. האמן לי שאין זו התקפה אישית, אבל העולם שאתה בא ממנו קשור בטבורו לאמונה במופרך, ועל כן חשוד בעיני כמסוגל לגרוע מכל. אין לי יכולת לשכנע אותך במאום מכיוון שאיננו יכולים להסכים אפילו על כללי הדיון.

אשר ליגאל עמיר - אני מאשים (גם) אישי ציבור בחינוכו. אני לא רואה איך זה שייך למעמד החברתי של משפחת קליין. אינני יודע כמה רוצחים לשם שמיים בדיוק הוציא הימין בישראל משורותיו. עמיר, פופר, גולדשטיין ואברושמי הם שמות מוכרים בהקשר זה. המחתרת היהודית משנות השמונים, מחתרת בת-עין ואחרים מראים שהתשובה לשאלתך היא ''כך וכך עשרות רוצחים בפועל ורוצחים בכוח''. האם זה גורע ולו כזית ממעמדם החברתי של מתנחלי בית-אל? לחלוטין לא ברור לי מה מצאת לנכון לקשור בין הדברים.

שבוע טוב.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ועוד הערה [חדש]
shimon   יום ב', 14/05/2007 שעה 1:18
בתגובה למיכאל אוישי
bs''d
silhu li al sheiyni yhol liktov cotiyot ivriot aval min hasstam tazlihi lhavin, iyni ba ladun et af ehad ala limsor edut
me shmiaa, haya etzli paam oreaah )od lifneny retzah rabin) vehu siper li shehu raah bemo eynav et rbin noten pkuda lirot al yehudim,shhayu all sipun haanya,(knireh atlanta aval eyni zoher) velo rak zoot ela shhu atzmo tafass mikla vyra lever honiya shhviaa neshek vetahmoshet laarzt,
ad kan ma shesiper li oto adam (shmo shmaya vehu haya me olyi romanyah) she haya omed bkiruv mkom (le rabin) ve shmaa veraah et hakol

[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

Example from Haaretz today [חדש]
David   יום ד', 13/12/2006 שעה 9:25
בתגובה למיכאל אוישי
הביוב של מודיעין עילית והוואדיות שסביבה הם מכרים ותיקים. בדו''ח מ-‏2001 כתב מבקר המדינה אז, אליעזר גולדברג, שהביוב של גני מודיעין, אחת השכונות בעיר החרדית, זורם לנחל מודיעין ללא טיהור כבר 20 שנה. נציג מבקר המדינה ביקר באחת משכונות מודיעין עילית במארס 2000 וגילה ''שלולית גדולה'' של מי שופכין למרגלותיה.

...

הביוב שזורם בוואדיות האזור הוא רק משל לג'ונגל התכנוני הזה ששמו מודיעין עילית. ג'ונגל שצמח הודות לשילוב בין אוכלוסייה חרדית, בנייה פרטית וחוקי הכיבוש הישראלי. מודיעין עילית היא העיר עם קצב הצמיחה המהיר בישראל. ''כל שבוע נולדים פה 40 ילדים, כיתת לימוד שלמה'', אומר ראש המועצה יעקב גוטרמן.

...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

Example from Haaretz today [חדש]
ישראל   יום ה', 11/02/2010 שעה 23:31
בתגובה לDavid
לא נעים... ביוב של 20 שנה!!!
רק בעיה קטנה, 20 שנה לפני 2001 זה 1981. ב-‏81 עוד לא הוסטה האבן הראשונה על מנת לסלול שביל לטרקטור הראשון לישור השטח.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אוי, מיכאל ש. [חדש]
David   יום ד', 13/12/2006 שעה 7:21
בתגובה למיכאל אוישי
צודק.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אוי, מיכאל ש. [חדש]
David   יום ד', 13/12/2006 שעה 7:23
בתגובה לDavid
(הרבה מאויבי משרתים ביחידות הכי מובחרות בצבא שלי.)
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אוי, מיכאל ש. [חדש]
מיכאל אוישי   יום ד', 13/12/2006 שעה 7:57
בתגובה לDavid
אתר אישי
אז כנראה שהצבא לא שייך למיעוט השולי והקיצוני שאתה נמנה עליו, אלא לעם, על כל גווניו.
גם אלה שבחרו במפלגות שהיו נגד ההתנתקות (למעלה ממחצית העם).
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בן מרוק [חדש]
ימית   יום א', 18/04/2010 שעה 21:11
בתגובה למיכאל אוישי
אני שמחה על מהש שאמתה קודם כל היה דוד שלי שלא זכיתי להכיר אבל גיבור ואכן גיבור מרוקאי
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010