אלוין יורק התגבר על חיילי אויב [חדש]
אבי   יום ג', 12/12/2006 שעה 11:46 אתר אישי
נתן אלבז - הציל חיילים שלא בשעת קרב.
רס''ן קליין היה סמג''ד וככזה בין האחראים לכישלון הגדוד שלו בשדה הקרב.
מגיע לו עיטור אבל מגיע גם שנזכור קודם כל את העובדה שהובסנו בשדה הקרב.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אלוין יורק התגבר על חיילי אויב [חדש]
אורי קציר   יום ג', 12/12/2006 שעה 12:13
בתגובה לאבי
אתר אישי
הצלת חיים היא הצלת חיים. היא אינה חשובה פחות כשהיא נעשית בנסיבות מסוימות מאשר בנסיבות אחרות. לא משנה אם אתה לוחם גבעתי באימון או לוחם גולני בקרב- אם מישהו הציל את חייך ושילם על כך בחייו, הוא גיבור.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אלוין יורק התגבר על חיילי אויב [חדש]
אבי   יום ג', 12/12/2006 שעה 12:15
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אני שמח שהתייחסת לעיקר דברי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אלוין יורק התגבר על חיילי אויב [חדש]
אריאל   יום ג', 12/12/2006 שעה 14:02
בתגובה לאבי
אבי, טול קורה מבין עינייך.
התגובה שלך היא *תגובה*. אני לא רואה בה הרבה התייחסות לעיקרי הדברים של הפוסט של אורי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

קשה לך לקבל גיבורים אמיתיים? [חדש]
משה   יום ג', 12/12/2006 שעה 12:41
בתגובה לאבי
מעשה גבורה אינו קשור לשום דבר אחר, הוא עומד בגאון בפני עצמו!
אין לו קשר ליכולות פיקוד, או לפשלות קודמות כלשהן - הוא פשוט מעשה גבורה, כזה שנעשה על ידי הגיבור למטרות נעלות בלי שום התחשבות בתוצאות שלו בשביל עצמו, וככזה הוא ראוי להערכה רבה ולהערצה, שלצערי בשנים האחרונות מעדיפים משום לצמצם גם לאנשים ראויים, ואתה ידידי סמן לכיוון הלא חיובי של התופעה.

ובלי קשר, כי כאמור אין קשר בין תפיסתך את האדם למעשה הגבורה שלו. ממקורות נאמנים וברי סמכא ידוע לי שמדובר במפקד מעולה - וספק רב אם אחראי בצורה מסויימת לאיזה כישלון (וגם לא ידוע לי על כשלון מסוים של הגדוד - מדובר פה בקרב ופעולת רס''ן קליין בקרב הזה).

ועוד מה קשור עניין התבוסה? איך קשורה מערכה שלמה שתוצאותיה לא היו טובות לפעולתו של אדם גיבור שבוודאי לא הייתה לו השפעה כלשהי על המדיניות והאסטרטגיה שהובילו לכשלון.

מכל תגובתך הייתי משאיר רק:
נתן אלבז - הציל חיילים שלא בשעת קרב.
רס''ן רועי קליין - הציל חיילים בשעת קרב.

שניהם בהקרבת חייהם ללא מטרה לקבל שום תמורה, ולשניהם כאחד מגיע עיטור ואת הערכתינו והערצתינו!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

קשה לך לקבל גיבורים אמיתיים? [חדש]
אבי   יום ג', 12/12/2006 שעה 13:37
בתגובה למשה
אתר אישי
ההערצה שלך מפריעה לשפוט את מעשי הגיבור.
תן דעתך לכך שלולא היה מסתבך הכח של רס''ן קליין בקרב, לא היה צורך לקפוץ על שום רימון.
שיפוט חסר פניות משאיר בחיים יותר חיילים משמשאירה הערצה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

קשה לך לקבל גיבורים אמיתיים? [חדש]
אורי קציר   יום ג', 12/12/2006 שעה 13:45
בתגובה לאבי
אתר אישי
אתה צודק ברמה של אחריות לתכנון המהלכים בקרב (וגם כאן - ההחלטה להיכנס לבינת ג'בייל ולהיכנס ללוחמה בשטח בנוי לא הייתה של הסמג''ד אלא של בכירים ממנו בהרבה). אבל שים לב לכך שמדובר במצב נתון שלא היה מתוכנן ושלנתונים בו הייתה אפשרות לפעול אחרת מכפי שפעלו.

עובדתית, רובם המכריע של מעשי הגבורה מתבצעים בעיתות מלחמה. הסיבה לכך פשוטה: בשעת מלחמה חיי אדם מצויים בסכנה גבוהה יותר מאשר בעתות שקט. לפיכך, לשפוט מעשה גבורה אישי בהתאם לשאלה שקשורה בתכנון הקרב וכדומה הוא, לדעתי, טעות.

לפי העקרון שאתה מציע, גם לאביגדור קהלני לא היה טעם לתת עיטור גבורה על מעשיו במלחמת יום הכיפורים. התעקשותו להילחם על עמק קטנטן גם במחיר נפגעים רבים מאנשיו הייתה, לפי אותו עקרון, מיותרת. עדיף היה לו מילט אותם משם ומצרף אותם להתארגנות מחדש בקו האחורי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

קשה לך לקבל גיבורים אמיתיים? [חדש]
אבי   יום ג', 12/12/2006 שעה 13:52
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
קהלני הוא באמת דוגמא מצוינת של מפקד גרוע שהכניס את הכח שלו לפינה שרק מעשי גבורה הוציאו אותו משם.
לא רק ביו''כ, אגב. במלחמת ששת הימים, ביום שבו קהלני נלכד בטנק הבוער, הוא החליף חמישה טנקים, ללא ספק שיא (שלילי) בתולדות צה''ל.
אני מציע שנחזור לשאלה הפותחת שלי: מה ההבדל בין מעשיו של אלוין יורק (ויוחאי בן נון במלחמת העצמאות, משה בר כוכבא בקדש, למשל) ומעשיהם של אלבז וקליין.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כן, מסתבך בקרב [חדש]
אורן   יום ה', 14/12/2006 שעה 11:46
בתגובה לאבי
אתר אישי
כל קרב הוא הסתבכות אלא אם אתה יושב מאחורי הפלזמה ובדיוק בזמן הקרב קפצת לצהריים בארומה במיתוס או בלילית.
''המלחמה ממלכת אי הוודאות'' וכל שאר קלישאות התורה הצבאית הן נכונות ומדוייקות.

מאחר ואני משוכנע שלא קראת את תחקיר הקרב בבינצ'בל (ואני מנחש כמעט בוודאות שמזלך התמזל ומעולם לא היית אפילו קרוב לקרב) הייתי פשוט מציע (בפאתוס מוצדק) שתתיתן כבוד לנופלים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חולה דקדוק שכמוני.. [חדש]
מיכאל אוישי   יום ה', 14/12/2006 שעה 15:14
בתגובה לאורן
אתר אישי
בינת-ג'ביל, ולא בינצ'בל.
(המשפחה שלי חלמה על שמות המקומות האלה בלילה בשש השנים שאחי הגדול בילה בארץ הארזים.)
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חולה דקדוק שכמוני.. [חדש]
אורן   יום ה', 14/12/2006 שעה 18:22
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
מה לעשות - גירסתא דינקותא...
בִּינַת גָ'בִּיל הוא השם האמיתי אבל כשהייתי בסדיר (אי-אז הרבה לפני שיצאו מלבנון) הפלוגה תפסה את גזרת בינצ'בל (ושם גם ישבה מפקדת היק''ל). לא יעזור כלום אבל הסלנג הצהלי בינצ'בל נשאר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חולה דקדוק שכמוני.. [חדש]
מיכאל אוישי   יום ה', 14/12/2006 שעה 18:40
בתגובה לאורן
אתר אישי
אולי שם המשפחה שלי מוכר לך..?
אחי שירת שם בערך משנת 1993 עד בערך 1999, אם אני לא טועה, ביק''ל.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

חולה דקדוק שכמוני.. [חדש]
אורן   יום ו', 15/12/2006 שעה 11:32
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
האמת שלא זכור לי אבל לא שירתתי ביק''ל.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

כן, מסתבך בקרב [חדש]
אלמוני   יום ה', 30/07/2009 שעה 11:35
בתגובה לאורן
אתם שוכחים שךןךא כל המלחמות האלה וכל הגבורות למינהם אתם לא הייתם פה
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אלוין יורק התגבר על חיילי אויב [חדש]
לא מסכים   יום א', 24/12/2006 שעה 7:30
בתגובה לאבי
''הובסנו בשדה הקרב''? ''כישלון הגדוד שלו''?

אתה מכיר את פרטי הקרב ותוצאותיו ואת פעילותם של חיילי גדוד 51 במלחמה שאתה אומר בכזאת קלילות שהם נכשלו?

תבין שאתה מעליב ציבור שלם שקשור לקליין או ליחידה בכך שאתה שופט את דינם מבלי שקיים אצלך מושג קלוש, כי אם היה לך בטוח שלא היית מתבטא בכזאת צורה.

אני ממש מקווה שדבריך היו פליטת פה, ולאחר שתבין את טעותך תרשום באתר זה את התנצלותך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אלוין יורק התגבר על חיילי אויב [חדש]
לוחם בשטח   יום א', 28/06/2009 שעה 5:44
בתגובה לאבי
לא הסמגד אשם בכשלון המלחמה -הרבה יותר גבוה ממנו-רמטכל אלוף פיקוד מפקדי אוגדות ועוזריהם
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אלוין יורק התגבר על חיילי אויב [חדש]
אביתר   שבת, 21/04/2012 שעה 21:38
בתגובה לאבי
אבי, חוששני שאתה טועה ומטעה ומאשים האשמות שווא את רס''ן רועי קליין. אם תבדוק תוכל להווכח כי גדוד 51 של גולני נכנס למארב שלא ידע על קיומו מראש, ואם יש כאן כישלון הרי הוא כישלון מודיעיני שלא הצליח לזהות מראש כינוס של עשרות לוחמי חיזבאללה (ולא מדובר במה בכך כשמדובר באירגון גרילה) בהמתנה לכוחותינו בכפר בינת ג'בל. משנכנסה הכוח למארב פעל רועי קליין בקור רוח והגיע במהירות למחלקת החוד שנתקלה על מנת לסייע בסיכול נסיון חטיפה. לכן אני מאמין שלא היה כשל בפועלתו של רס''ן קליין לפני הקרב או במהלכו אבל אפילו אם היה כזה הרי שאין זה קשור להערכתנו אותו על שהחליט לקפוץ על הרימון כשידע שבכך הוא מוותר על חייו.

בנוסף, אני לא בטוח שתבוסה בשדה הקרב תהיה המינוח הנכון לתיאור קרב בינת ג'בל, הכוח נכנס למארב והופתע אך הוא דבק במשימה, השלים את כיבוש הכפר והשמיד את כוח חיזבאללה שהיה במקום למרות האבדות שספג. ברור שלא מדובר במצב האידאלי אבל אני חושב שזה רחוק מלהקרא מתבוסה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010