משתמע שהיה איש [חדש]
קרפד   יום ה', 24/08/2006 שעה 1:35
משכמו ומעלה.
נדמה לי שמפגשים אינטלקטואלים, כאלו שמיועדים באופן פונקציונלי למטרה זאת, הפכו לנחלתו הכמעט בלעדית של הסייברספייס.
זה מוסיף נופך של רוחב יריעה ומאפשר אינטגרציה בין גורמים שלא היו נפגשים בנסיבות אחרות (ע''ע פורום פילוסופיה בתפוז)
אבל זה הרבה פחות מרגש ומהנה מאסמבלי שכולל גם את הפן הפיזיולוגי של בעל הדעה וגם כוס קפה או שניים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

משתמע שהיה איש [חדש]
אורי קציר   יום ה', 24/08/2006 שעה 8:53
בתגובה לקרפד
אתר אישי
אני לא בטוח שאפשר להבין מסיפוריו של גנחובסקי אם היה איש משכמו ומעלה, כהגדרתך, או שמדובר בבעל אמצעים חביב ומעט תמהוני. מכל מקום, אם היה מפגש אינטלקטואלי מהווה גם כיום תנאי לקבלת הלוואה, הייתי שורץ בבנקים ללא סוף. העובדה שהתנאים לקבלת המשכנתא שלי כללו ערבויות למיניהן מצד אנשים כאלה ואחרים רק מדגישה את המצב העגום הזה. אם היה בנק התחייה קיים גם כיום הייתי לוקוח בו את אותה משכנתא עצמה. שיחה פילוסופית היא מחיר נמוך תמורת דבר כזה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

משתמע שהיה איש [חדש]
אליצור סגל   יום ה', 24/08/2006 שעה 21:13
בתגובה לאורי קציר
לק''י
באותה תקופה היו רבנים רבים שנטו לקומוניזם.
המפרסם שבהם היה הרב אשלג שחיבר פרוש על הזוהר בשם ''הסולם'' - מספרים עליו שרב הקמת המדינה נפגש עימו בן גוריון והוא דרש מבן גוריון להקים דיקטטורה של הפרוטליון.
בספר מאמרים ''מתן תורה'' שלו יש מאמר בשם ''הערבות'' שהוא היסוד לקומוניזם יהודי.
בתור עורך אתר מנהיגות יהודית היגוע אלי כמה מאמרים בכיון.
אני מתעב לחלוטין את הסוציאליזם וכל שכן הקומוניזם ומנהיגות יהודית גיבשה בנתיים לעצמה כיון כלכלי ליברלי ברוחו של מילטון פרידמן.
לדעתי זה הכיון הכלכלי חברתי הנכון.
אליצור
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

משתמע שהיה איש [חדש]
אורי קציר   יום ו', 25/08/2006 שעה 6:43
בתגובה לאליצור סגל
אתר אישי
השוק החופשי הכמעט-בלתי-מבוקר של פרידמן זו הקיצוניות השנייה. כיום התורה הזו סופגת ביקורת על ימין ועעל שמאל משום שיישומה אמנם מגדיל את כמות ההון בשוק אבל מצד שני גם מרחיב מאוד את הפערים החברתיים. מצד שני המקורות המקראיים עצמם, קל וחומר פרשנים מאוחרים יותר, מדברים על שלל מצוות שהן סוציאליסטיות במובהק.

כמה דוגמאות: קביעת יום מנוחה חובה לכולם; שמיטת חובות; שחרור עבדים; גאולת קרקע ביובל; איסור ריבית. התורה רואה בצדק חברתי ואיזון חברתי-כלכלי תנאי הכרחי לחוסן לאומי ולבנית חברה תורנית (ר' דברים ט''ז,כ'; ישעיהו נ''ח) וציוה על כמה מצוות למטרה זו כמו שמיטת חובות ושחרור עבדים עבריים. חברה שנלקה בפערים חברתיים ואי איזון כלכלי בין העשירים ואביונים לא תהיה חסינה בפני אויב חיצוני (תורה אינה מתנגדת לעשירות אבל מתנגדת לאי-שויון כלכלי-חברתי בולט ). נקודה זו הבין היטב נחמיה כאשר הוציא צו ביטול חובות מיידי (נחמיה פ' ה'). נחמיה ידע עוד דבר - עיקרון בתורה האומר שה' ממהר להתערב ולפרוע מיד על אי צדק חברתי, עושק וניצול חלשים (ראה שמות כ''ב כ''א-כ''ו, מלכים א' פ' כ''א, ישעיהו א'; מלאכי ג' ה'). יתירה מזו, הנביאים ירמיהו, יחזקאל, עמוס ומיכה תולים חתימת גזרת חורבן יהודה וישראל באי צדק חברתי כאשר מערכת השלטונית הפכה למושחתת ועושקת ומעגנת בכלליה עושק וניצול ועיוות הדין (ר' ירמיהו ז' א'-ט''ו, שם ל''ד ח'-כ''ב; יחזקאל כ''ב, א'-ט''ז, שם ט''ז, מ''ט-נ'; עמוס ב' ו'-ח', מיכה ג', ט'-י''ב, איכה א' ג'). יוצא מזה שצדק חברתי ודאגה לחלשים הם בתחום העיסוק שלטוני ולא דברים הנתונים ליוזמה פרטית ורצון טוב של יחידים וארגוני צדקה הקיימים בארצות הקפיטליסטיות. דוגמא יפה לכך היא זכות גבאי צדקה למשכן חפצים של איש אשר משתמט מלתת סכום הקצוב לצדקה שהוא חייב בו שנפסק לו ע''י גבאי צדקה (ראה בבא בתרא ח:; משנה תורה הל' מתנות ענים פ' ז' הל ח'(י'); שו''ע יו''ד ס' רמ''ח סעיפים א'-ב'). היינו המימסד אמור לדאוג לגבות מאזרחים אמצעי מימון לאכלוסיה דלת יכולת ומוגבלים מה שאין כן בחברה קפיטליסטית בה איש חסר אמצעים הוא נטול ביטוח בריאותי ואפשרות להגנה משפטית הולמת (תורה אינה מכירה במושג עורך דין וכל איש רשאי לפנות לבית דין ולתבוע בלי להדרש לשלם הוצאות משפט).
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

משתמע שהיה איש [חדש]
אליצור סגל   יום ו', 25/08/2006 שעה 13:38
בתגובה לאורי קציר
לק''י
בללית מה שאתה כותב נכון - אלא שאני אינני רואה זאת כסוג של סוציאליזם -
סוציאליזם זו שיטה המאמינה בכך שהמדינה יכולה לחלק עושר.
לדעתי המדינה צריכה רק להגן על האזרחים מתוקפנות מבחוץ ומאלימות מבפנים וכן לספק מערכה משפטית לישוב סכסוכים בלי אלימות.
כל השאר מוטל על הקהילה דוקא לא על המדינה.
אםא הת מפרש סוציאליזם ''כעזרה הדדית ללא כפיה'' כי אז אנו מסכימים במידה רבה והויכוח הוא ניסוחי בעיקרו. אבל אם אתה מערב את המדינה בזה כי אז המרחק ביננו גדול.
אליצור
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

משתמע שהיה איש [חדש]
אורי קציר   יום ו', 25/08/2006 שעה 19:55
בתגובה לאליצור סגל
אתר אישי
ההגדרה שלך לסוציאליזם שגויה מיסודה. סוציאליזם הוא העמדת החברה במרכז ההווייה , ולא האדם הפרטי. כשהיהדות מקדמת גמילות חסדים באמצעים שונים היא מבצעת מעשה שבו אלה שיש להם נותנים לאלה שאין להם ובכך מצמצמים את הפער ביניהם. שים לב שמדובר במצווה ולא ביוזמה פרטית של אדם כלשהו ולכן אין ספק כי היהדות, לפחות בשלב מסוים של התפתחותה, קידמה אמצעים שנועדו להגן על החלשים בחברה מפני פיגור יתר אחר השכבות המבוססות יותר.

התפיסה שאומרת שהמדינה צריכה להשיל מעצמה את מירב תחומי האחריות לאזרחיה (''צריכה רק להגן על האזרחים מתוקפנות מבחוץ ומאלימות מבפנים וכן לספק מערכה משפטית לישוב סכסוכים בלי אלימות'') מצויה כיום בפשיטת רגל פוליטית. קפיטליסטים מובהקים, כמו מרגרט ת'אצ'ר וג'ורג' וו. בוש, ניסו את הדברים הללו והצליחו, עד רמה מסוימת, להכניס יותר שגשוג לשוק. אבל המחיר שנלווה לכך היה עצום: גידול הפערים החברתיים, הרחבה של ממדי העוני ואי-יכולת של המדינה להתמודד עם מפגעים בהיקף רחב משום שהיא הסירה מעצמה את האחריות לכך בשלב מוקדם יותר והעבירה אותה, במידה רבה, לידי יזמים פרטיים.

''עזרה הדדית ללא כפייה'' אינה יכולה להיות אינטרס של תושבי מדינה שלמה. לעשירים אין עניין לסייע לעניים ובוודאי שלעניים אין עניין לסייע לעניים. אדם אינו תורם את עודפיו מרצונו. זה מנוגד לטבעו. לפיכך, המדינה נטלה על עצמה לקדם נושאים מסוג זה. מאחר והמדינה אחראית לאזרחיה בהגדרה, לא ניתן לטעון שהיא יכולה להסיר מעצמה את האחריות לאותם אזרחים כשנוח לה. האחריות קיימת בכל תחומי החיים, וכמו כל דבר זו שאלה של מידה.

מדינה אמורה להיות אחראית לחינוך אזרחיה. הפרטת המערכת החינוכית תביא למצב שבו העשירים יכולים לממן מערכות איכותיות יותר מאשר העניים. כנ''ל לגבי שירותי הבריאות. כשהמדינה אומרת שהיא אינה מסוגלת לסבסד תרופות למחלות נפוצות היא אומרת בכך בעצם: ''אני מסירה את תמיכתי מהחולים העניים, שכן אלה הם שנזקקים לאותו סיבסוד. העשירים יכולים לרכוש את התרופות הללו בלאו הכי''. כשמדינה אינה מסוגלת לחשוב על עצמה כאחראית לאזרחיה היא מגיעה בהכרח למצב שבו היא תלויה בכל מיני יזמים פרטיים כדי לממן את תחומי האחריות הללו. ''גאידמק סיטי'', אותה עיר מקלט שבנה ארקדי גאידמק לפליט הצפון, לא היתה צריכה לקום כמיזם פרטי; המדינה הייתה צריכה להקים אותה.

אנחנו נוטים להניח שכל מה שהוא לא קפיטליסטי הוא בולשביקי, קומוניסטי או כל מיני תוויות מסוג זה. זו שגיאה קשה. מדינה התומכת בכך שלאזרחיה יהיו תנאי קיום בסיסיים אינה בהכרח כזאת. מדינה המתנערת מאחריות כזו מפקיעה מעצמה, כמעט בהכרח, את הגדרתה כמדינה האחראית לאזרחיה.

בין כל מדינה לאזרחיה קיימת ''אמנה חברתית'' מסוימת. המדינה נותנת לאזרח את צרכי היסוד שלו ובתמורה הוא משלם לה מסים ונענה לקריאתה לשירות מילואים. מדוע שאזרחים ירצו לשרת בכוחות הצבא והאכיפה או לשלם מסים כאשר המדינה נוטלת מהם אפילו את התמיכה הבסיסית שלה הם זכאים מתוקף היותם אזרחיה? מה ההבדל, לאחר הסרת התמיכה הזאת, בינם לבין עובדים זרים, למשל? הרי גם על האחרונים המדינה מגינה בעת מלחמה.

לעניין ההבחנה בין ליברליזם וסוציאליזם כדאי גם לקרוא את המאמר הבא באתר אומדיה:
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

משתמע שהיה איש [חדש]
אליצור סגל   שבת, 26/08/2006 שעה 21:19
בתגובה לאורי קציר
לק''י
אתה מניח שאין דרג בניים בין מדינה לפרט.
זה אינו נכון - אמורה להיות קהילה.
מצב החינוך הוא דוגמא טובה - צריכה להיות הפרטה.
מה שנחוץ הוא שלכל תלמיד תהיה יחידת מימון וההורים יחליטו לאן לשלוח אותו והמוסד יקבל את יחידת המימון של התלמיד. כך מצד אחד תהיה תחרות מצד שני אף אחד לא יפול בין הכססאות.
זה מצב הדומה בעיקרו למצב מערכת הבריאות שלנו כאשר הקופות מתחרות על התקציב של הלקוחות.
המדינה אינה צריכה להתערב בחינוך הילדים זה תחומם של ההורים.
אם אתה מעונין בויכוח הלכתי או במקורות הלכתיים בענין זה
בבקשה אבל רק אם אתה מזמין ממני זאת בפרוש כי לא נראה לי שזה המקום לדיון הזה.
גם באשר לצדקה - מערכת הרוחה המודרנית אינה צדקה.
כל אחד ראוי שיתן עשרה אחוז מהכנסותיו לצדקה וחז''ל הגבילו גג של עד עשרים אחוז לצדקה - אבל אין זו כפיה של המדינה - זו החלטה של היחיד.
ובכל מקרה רק הקהילה מוסמכת לגבות צדקה לא המדינה.
סטיט איננה שטיט - מדינה איננה קהילה וקהילה איננה מדינה
פרטים נוספים תוכל לראות במאמרו של משה פייגלין כאן
אני חושב שזה משיב על רוב דבריך כאן.
גפ לדיון הלכתי אני מוכן כמובן לפי הזמנה.
באשר לאמנה החברתית שאתה טוען בשמה - לא נראה לי שאי פעם הייתה כזו במדינת ישראל וגם אם פעם הייתה הרי שהימין - דתיים - חרדים אף פעם לא היו חלק ממנה. בודאי שהיום לאחר ההתנתקות והדרך שבה פעלו בה הדברים שלך מעלים חיוך ציני במקרה הטוב.
ואיך שלא יהיה להבנתי האמנה החברתית במדינה יהודית צריכה להיות בנויה אחרת.
בכל מקרה אני נהנה לקרוא את דבריך כי הם מסייעים להרחיב את נקודת הראות שלי.
אליצור
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

משתמע שהיה איש [חדש]
אורי קציר   שבת, 26/08/2006 שעה 22:03
בתגובה לאליצור סגל
אתר אישי
אמנה חברתית אינה עניין פוליטי, וככל הנראה הדבר אינו מובן לך. אמנה חברתית היא עקרון שעליו עמדו בכירי הוגי הדעות המדיניים, החל מימי קדם ועד ימינו. אני מפנה אותך אל כולם: אפלטון, אריסטו, לוק, רוסו, מונטסקייה, הגל, מיל. היא אינה קשורה לשאלות של גבולות; אלה נקבעים בין המדינה כיחידה ריבונית אחת לבין יחידות מדיניות אחרות שיש להן מגע ומשא עימה. אמנה חברתית היא הסכמה בין העם למושליו על מהות היחסים ביניהם. כפי שאמרתי, היא גורסת שלמדינה יש אחריות מסוימת כלפי אזרחיה ובתמורה האזרחים נקראים לתרום לה ממשאביהם, הן בתחום הפיננסים (מסים) והן בתחום הפיסי (שרות צבאי וכדומה).

ואמנה חברתית לא הייתה כאן? ודאי שהייתה כזו במדינת ישראל, ואפילו הרבה שנים, אלא שבעשורים האחרונים ההפרטה הכללית שיש כאן - הן ברמה הפיננסית והן ברמה הערכית - מותציאה את המדינה אל מחוץ למשחק והופכת אותה לחסרת משמעות. מה שהיה בעבר הוא אחריות של המדינה לבריאות תושביה (ולא להשאירם לדאוג לכך בעצמם ורק על חשבונם), לחינוכם (כלומר, בסיס תוכני ופדגוגי משותף עם הדגשים שונים - ממלכתי, ממ''ד, חינוך עצמאי וכו') וכן הלאה. בשנים האחרונות כל זה מתפרק לגמרי. ביטול האחידות מביא להתפוררות הסולידריות הלאומית. והלא על זה אתה וחברית בימין מקוננים ללא הרף. ובכן, זו הסיבה המרכזית לכך.

אגב, לא זו בלבד שהימין והחרדים היו חלק ממנה, הם אפילו היו אחד הגורמים המרכזיים לה. העובדה שנוצר ססטוס קוו בנושאי דת ומדינה בין החילונים לדתיים הוא חלק מאותה הסכמה שגובשה בראשית ימי המדינה. העובדה שתכנים מסוימים בחינוך הממלכתי הפכו להיות דתיים במובהק על אף שמרבית התלמידים הם חילוניים גמורים היא חלק מזה. כל זה נועד לייצר מסגרת חברתית שבה יוכלו כל הזרמים לחיות בשלווה בהתאם לכללי משחק מקובלים, גם אם הם חלוקים על שאלות של הלכה ואמונה. בלי זה, אליצור, אין מדינה.

אגב, מדינת ישראל ההיסטורית ניסתה גם היא להתעלם מהצורך בסולידריות לאומית. התוצאה הייתה שכאשר שבט מסוים הותקף על ידי עם אחר, השבטים האחרים לא הזדרזו לבוא לעזרתו. לשם כך נזקקנו לאדם כריזמטי שיבוא ויאיים על האחרים שאם לא יבואו לעזרה מרה תהי אחריתם. את התרגיל הזה ניסו גם מדינות ארה''ב בשנים 1776-1787, שעה שלא היה שם מימשל פדראלי מרכזי אלא כל מדינה הגדירה לעצמה את ריבונותה בהתאם לצרכיה וזלזלה במרכז בוושינגטון. במלים אחרות, מדינה אינה יכולה לקיים ריבונות אפקטיבית כאשר היא מחולקת ליחידות שכל אחת מהן מגדירה את עצמה בנפרד בהתאם לענייניה שלה.

כנ''ל לא רק לגבי עניינים ביטחוניים חיצוניים אלא לגבי כל נושא ונושא בנפרד. הקהילה זכאית לקבוע לעצמה את מנהגיה ככל שתחפוץ, שכן ההשתתיכות אליה היא וולונטרית ביסודה - בין אם מדובר בישיבה דתית-לאומית ובין אם בקיבוץ חילוני. אבל הקהילה אינה יכולה להתעלם מחוקי המדינה, ולפיכך דין אונס בישיבת נתיב מאיר כדין אונס בקיבוץ שומרת ושניהם חייבים להיחקר על ידי המשטרה ולהידון בהתאם לחקיקת העונשין במדינת ישראל. ואותו הדבר לגבי נושא הבריאות: אין להעלות על הדעת שהמדינה תתעלם מחולים קשים רק משום שידם אינה משגת לרכוש תרופות בכוחות עצמם. לשיטתך העניים אינם יכולים ואינם צריכים לקבל מהמדינה דבר גם אם שילמו מסים, שירתו במילואים ומילאו אחר חוקיה במשך עשרות שנים. הקופות אינן מתחרות על האזרח. זוהי פיקציה. להיפך, הקופות מייקרות את התרופות ואת השירות כדי שמי שיוכלו להיות לקוחותיהן הם העשירים בלבד. בעניים אין להן צורך. ממילא הם אינם מסוגלים לעמוד בכל העלויות.

לגבי החינוך, אתה נמצא בבעייה קשה. אפילו בארה''ב, המדינה האינדיבידואליסטית ביותר על פני הגלובוס, אין מצב שהחינוך הוא פרטי לחלוטין. אולי לא ידוע לך, אבל הממשלה מעורבת כמעט בכל פרט של התוכן הלימודי. מדינה אינה יכולה לקבל מצב בו מלמדים בבתי ספר פרטיים, למשל, שיש להרוס את המדינה בשם אידיאה דתית כלשהי. לשיטתך, לפחות, מצב כזה אפשרי ואפילו רצוי. האמריקנים חייבים להתיר רסן ולאפשר למוסלמים בארצם ללמד ''באופן פרטי'' שאמריקה היא טריטוריה מוסלמית ושיש להשמיד את כל מרכזיה הכוח הנוצריים והיהודיים שלה; וישראל היא מדינה שהורתה בחטא ולכן יש להחריבה (ואת זה אני שומע, אגב, לא רק מפנאטים מוסלמים אלא גם מלא מעט יהודים). מה ההיגיון שבחתירה תחת ריבונות המדינה שבה אתה חי - רק אתה יודע.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

משתמע שהיה איש [חדש]
אליצור סגל   יום ה', 31/08/2006 שעה 23:00
בתגובה לאורי קציר
לק''י
הדברים שלך די מסבירים מדוע שינוי שכפי כתבת בארת היית דובר שלה נעלמה.
שינוי הציגה את עצמה בתור מפלגה ליברלית שמרנית מתברר שבמציאות הייתה מפלגה סוציאליסטית עם תוספת של שנאת דתיים. ולכן היא נפלה.
מענין שאתה רואה בהעצה לארגן את מוסדות המדינה בצורה אחרת ולבזר את המערכת השלטונית כחתירה תחת המדינה.
שינוי חשבה כנראה שהמפלגות הדתיות קיימות על בסיס כלכלי - האמת שהן קיימות על בסיס חינוכי - הפחד שמחינוך כפוי בניגוד לדעת ההורים.
העבדה שכעשרים וחמישה אחוזים מהאוכלוסיה הכוללת שהם כשליש מהאוכלוסיה היהודית חיה בפחד מתמיד מחטיפת ילדיהם - ולפי דבריך כאן כנראה בצדק - אינה אומרת לך דבר.
נו מילא גם טומי לפיד לא הבין מה רוצים ממנו עד שנעלם מהבימה הציבורית - אני מתרשם שיש לך אותה מידת הבנה שהיתה לו.
אליצור
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

משתמע שהיה איש [חדש]
אורי קציר   יום ו', 01/09/2006 שעה 0:12
בתגובה לאליצור סגל
אתר אישי
כל קשר בין מה שכתבת לבין המציאות מקרי בהחלט. צר לי, אליצור, אבל אין תשובה אחרת לדבריך.

אין קשר בין שינוי לבין מה שכתבתי. היותי בלוגר בפני עצמי ובעל דעות משלי אינו קשור כלל לתנועה הזו. שינוי הייתה מפלגה שדגלה בשוק חופשי, בדומה לדברים שאתה אומר בעצמך. סוציאליזם היה ההיפך הגמור ממנה ולכנות אותה סוציאליסטית זה בערך כמו לומר עליך שאתה חילוני מהשמאל. אשר לקיומן של המפלחגות הדתיות על בסיס כלכלי - זה נכון בדוחק ובעיקר בהקשר למפלגות החרדיות. ציבורים שאינם עובדים כתוצאה מבחירה חייבים להתקיים על חשבון מסים שמשלמים אחרים ולשם כך בדיוק הם שולחים את נציגיהם לכנסת. אין לכך שום קשר לחינוך, משום שממילא המדינה הכירה כבר לפני עשרות שנים באוטונומיה של החינוך החרדי.

הניסיון של ציבורים חובשי כיפות מצבעים שונים לסגור את עצמם בפני השפעות חיצוניות נדון לכישלון. כמו כל תופעה שמרנית היא סופה להימוג וסופם של חסידיה לאמץ חלק גדול מהנחות המוצא של המודרנה אבל באיחור רב ותוך התסכנות בנחשלות כלכלית מתמשכת ובפיגור אחר רמת היידע הנדרשת כדי להתמודד עם המציאות.

אבל זה אינו דיון על שינוי או על המפלגות הדתיות. אם ברצונך להוסיף משהו על הנושא שעליו נסוב המאמר אתה מוזמן לעשות כן. אם לא- נסיים כאן את הנושא הזה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010