סליחה על אי הרלוונטיות [חדש]
אבי   יום ג', 20/12/2005 שעה 23:18
מהי הבעיה האונטולוגית בין הנצרות ליהדות?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מהי רלוונטיות? [חדש]
אלכסנדר מאן   יום ד', 21/12/2005 שעה 1:56
בתגובה לאבי
אתר אישי
הבעייה האונתולוגית בין היהדות לנצרות הינה יחסית פשוטה, מנקודת מבט נוצרית-ראשונית: לא יתכן קיומו של בית כנסת ליד הכנסיה, שכן הכנסיה היא היא בית הכנסת עצמו. היהודים לתפישה חוטאים, שכן הם מסרבים לראות או להכיר ב''אמת'' זו.

בעוד שאצל היהודים לידתו של ישוע, חייו, ומותו הינם בחזקת ''לא אירוע'', הרי שאצל הנוצרים הדבר מורכב פי כמה, שכן היהודים – אשר מהם צמח לו אותו מושיע – מסרבים לראות את ה''אור'' הבוקע מבשורותיו, ועל ידי כך דוחים את התנצרותם. זוהי בעייה תיאולוגית מורכבת, שכן עצם קיומו של בית הכנסת ליד הכנסיה מהווה בעייה עבור זו התפישה הנוצרית מבחינת ה''יש'' האונתולוגי: האם הכנסייה עצמה אינה בבחינת ''בית הכנסת החדש'', ולו מטעם העניין שהיא ''התפתחותו הטבעית'' של מוסד זה במסגרת המעבר אל ''ישראל האמיתית'', כפי שלפעמים ראתה עצמה הכנסייה? מדוע מסרבים היהודים לראות את ה''אמת'' לכאורה בשאלה זו?

וויכוחים מסוג זה נשמעים כיום כבלתי רלבנטים ואף כמשעממים, ויש כמובן לציין שהכנסייה ''נגמלה'' בשלבים מראייה זו, ובכל זאת: אולם במאות אחרות מילא סוג זה של דיון ודיספוטציה מדפים שלמים על דיעות לכאן ולכאן. היחסים בין יהדות לנצרות, מבחינה זו, אינם סימטריים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

יהדות, נצרות, ומה שביניהן [חדש]
אילן   יום ה', 22/12/2005 שעה 9:52
בתגובה לאלכסנדר מאן
אלכסנדר (ודניאלה, ואורי) שלום,

1. ראשית לעניין ה''בעיה האונטולוגית'': אני הייתי מחלק את הבעיה הזו לשני חלקים, הראשון (ואיני יודע אם יותר או פחות חשוב) הוא הפסיכולוגי. מאחר והנצרות היא בברור ''צאצא'' של היהדות - ועל כך כמדומני שאין מחלוקת - ניתן להחיל על היחסים בינה ובין היהדות משהו הדומה לתסביך אדיפוס (או אלקטרה): כמו כל צאצא, בודאי בכור/בכיר, היא רוצה לרשת את מקום האב (ולהתחתן עם האם..., או להפך), ומכאן רמה גבוהה של עוינות כלפי האב המסרב להעלם, למרות כל הנסיונות לחסל אותו או לבלוע אותו.
החלק השני נובע מאופן הווצרות ובעיקר התבססות הנצרות;
אינני חושב שיכול להיות היום ויכוח שישוע איש נצרת היה יהודי כשר, ואפילו ככל הנראה ''רב'' במושגים של אז; כרבים אחרים בתקופתו שהתמרדו נגד הפיכת הדת היהודית למימסדית ביותר (על רקע גלות בבל, ומה שקרה בהמשך בתקופת השושלת החשמונאית, ועוד נגיע לזה בהמשך), הוא חיפש דרכים שבאמצעותם יתחדש הקשר היותר ישיר בין האנשים ובין אלוהיהם. אצלו פשוט החלה להסתמן הצלחה יותר גדולה בכיון שלו הטיף. לזה יש קשר הדוק עם העובדה שפעילותו של ישו התקבלה ביותר רצון באזור העמקים והגליל, שהיה רחוק יותר ממרכז ההשפעה המימסדי-דתי שבירושלים, ושממילא היה פחות ''דתי'' (תושבי צפון הארץ הם אלו המכונים ע''י חז''ל - לפני, בזמן ואחרי ישו - ''עם הארץ'', בין השאר בגלל ''גמישותם'' הרבה בפרשנות ה''חוקים'' הדתיים).
הפחד של המימסד הדתי בירושלים מזרמים חדשים/מתחרים ביהדות (''לא אורתודוקסיים'' היינו מכנים אותם כיום) היה רב, ובהחלט ייתכן שהביא אותם לפעולות לא שקולות. רק לפני כשבוע העלה כאן אורי סאטירה על תאוריות קונספירציה, אבל אני שמעתי על תאוריית קונספירציה (המוכרת גם בחוגים יהודיים אורתודוקסיים, אם כי ממש לא ששים לדון בה) העוסקת בדרך להווצרות הנצרות - לאחר מות ישו - כדת ממוסדת עצמאית ונפרדת לחלוטין מהיהדות. לפי גרסה זו השליחים שמעון כייפא (פטרוס, בן דורו של ישו ואחד מ-‏12 תלמידיו; אין שום קשר לכייפא, הכהן הגדול בתקופת מות ישו) ושאול התרסי (פאולוס, כ- 70-80 שנה מאוחר יותר) נשלחו לאחר מות ישו ע''י הסנהדרין על מנת ''לכוון'' ולהוביל את הכת החדשה אל מחוץ ליהדות (ע''י שינויי טקסים ופולחן, החדרת אמונות ''אליליות'' וכד'), כדי שלא תגרום ליהדות נזק ''מבפנים''; שמעון פחד פחד מוות ממה שעלול לקרות, והודיע מראש שכל מה שיחטא בשליחותו זו יחול על ראשי הסנהדרין ששלחו אותו ולא על ראשו, וכנראה שבכל מקרה עשה את שליחותו בלב ולב. שאול - שנשלח כמה עשרות שנים אחריו, ולאחר הפקת לקחים כנדרש - החליט שהוא יבצע את המשימה ויהי מה, ואכן הצליח מעל המשוער. אם זה נכון (ואפילו אחרי 2000 שנה כנראה שאין עשן בלי אש...), אז המשמעות היא שהמימסד הדתי היהודי במחצית השניה של המאה הראשונה ובמחצית השניה של המאה השניה יצר במו ידיו ובמתכוון, את האוייב הגדול ביותר של היהדות באלפיים השנים האחרונות (וראה לעיל לעניין התסביך...).
2. שנית, לעניין בתי הכנסת והכנסיות; מוסד בית הכנסת ביהדות החל להיווצר רק בתקופת גלות בבל, בגלל המרחק מא''י, וכמובן העדרו של ביהמ''ק כמקום פולחן מרכזי. בכלל, תקופת גלות בבל היא זו שאחראית לטרנספורמציה הגדולה ביהדות, לכיוון שאליו המשיכה גם 2000 שנים ויותר לאחר מכן; השינוי נבע משני מרכיבים שהצטברו יחד: א)החשיפה הגדולה לדת הפרסית-הזורואסטרית, שרעיונותיה האוניברסליים, הא-טריטוריאליים והמונותאיסטיים היו דומים מאד ליהדות. ב) ההבנה שעל הדת היהודית להשתמר בלי קשר לטריטוריה, ושגם אם יוקם מחדש בית המקדש, על היהדות להיות ''מוכנה'' לעמוד לרשות מאמיניה באשר הם, ובודאי אם המקדש לא יוקם, או שייחרב שנית. לצורך זה צריכה לקום הנהגה דתית, הבנויה מעגלים-מעגלים: מרכז עולמי, מרכזים אזוריים, הנהגה מקומית וכו'. כמובן שלצורך זה צריך להיבנות ממסד דתי מאורגן (מעבר למעמד הכהנים והלוויים שפעלו/עבדו בביהמ''ק). מרגע זה ''נסתלקה'' הנבואה מהיהדות, שכן הנביאים - בעלי הקשר הישיר והבלתי אמצעי עם האל - היוו אנטגוניזם גמור (אם לא איום ממש) למימסד הדתי, וכך אנשים שהפגינו פוטציאל כזה, גם אם לא במפורש, נרדפו או נדחו ע''י אותו מימסד (''מורה הצדק'' של כת האיסיים, יוחנן המטביל, וישו)
גם לאחר שיבת ציון והקמת ביהמ''ק מחדש (שלב א' - ע''י הגולים שחזרו ושלב ב' - ע''י הורדוס) לא נעלם או נחלש רעיון בית הכנסת כלל, וכאלה התקיימו - כידוע לנו היום - בהרבה מקומות, ובעיקר בקצוות הארץ: מצדה, כורסי, ברעם. עם זאת השלב המכריע בעליית מעמדו של בית הכנסת כמרכז דתי/פולחני מקומי או אזורי באה בעיקר לאחר חורבן בית שני (מאותה סיבה כמו גם לאחר חורבן בית ראשון) ומרד בר-כוכבא, בקרבת זמנים לא מפתיעה במקריותה להתבססות הנצרות, שרק קצת מאוחר יותר אימצה את המושג והכלי הזה למטרותיה (= כנסיות). גם מכאן נובעת התחרות העזה בין שני ''מוסדות'' אלה, שניסו להתבסס האחד כנגד השני כחלק מהמאבק בין היהדות לנצרות בתחילת הופעתה של האחרונה.
יש כנראה צדק רב במימרת חז''ל: ''כל הפוסל - במומו הוא פוסל'' - אנחנו (אנשים) אוהבים לשנוא את אלה שדומים לנו ביותר, ושמזכירים לנו את עצמנו, ואת הפגמים הטמונים בנו, ולעניין זה לפחות, דין שווה ליהדות ולנצרות.
שבת שלום וסו''ש נעים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

יהדות, נצרות, ומה שביניהן [חדש]
אלכסנדר מאן   יום ב', 26/12/2005 שעה 15:13
בתגובה לאילן
אתר אישי
אני בוחר להגיב לך ראשון, ולו מפאת העובדה שתגובתך זו מחכה כבר כמה ימים טובים... עימך הסליחה. אני מצוי כרגע בצפון גרמניה בעיצומה של סופת שלג קטנה [1], והנה אני מוצא את הזמן עכשיו בצהריים כדי לכתוב תגובה קטנה ממחשב שזה עתה גיירתי (הוספתי לו פונטים בעברית);

עקרונית אני נוטה להסכים עם רוח הדברים שכתבת כאן, אלא שישנה בעייה מסויימת לא רק ביחסה של היהדות אל הנצרות; לבוא ולהתעלם מכ-‏2000 שנות היסטוריה שבהן נדחה ישוע על ידי כל גורם יהודי אפשרי, ולאחר שהיהדות הקיאה והוקיעה אותו בכל דרך אפשרית, ובאיבחה אחת להפכו ל''אחד משלנו'', נו, נראה לי מעט נועז מדיי.

הדבר מזכיר לי באופן מסויים את הנסיון היהודי-צרפתי להפוך את ישוע ליהודי נרדף, וזאת באופן במסגרת קמפיין מוזר למדיי שהספיק בינתיים להיגנז.(ראה http://mann.blog.lab.co.il/story?id=64 )

________________________________________

[1] אני מקווה בהמשך להעלות תמונה של חג המולד הלבן השנה לרשת, ולחברה לקישור כאן. קודם לכן האחיינים שלי צריכים להסביר לי טכנית איך מבצעים זאת...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010