העיקר שבירת הדיכוטומיה המדינית [חדש]
ערן עסיס   יום ד', 30/11/2005 שעה 21:13
החידוש הגדול של מפלגת קדימה מחד ושל עמיר פרץ מאידך הוא הדהיית המחלוקת הקשה שבין ימין ושמאל בישראל בהקשר הבטחוני. במקום שבו היו בעבר שני מחנות, בעלי אידיאולוגיה ברורה ומובחנת אשר היה לה ביטוי מדיני - נותר היום קונצנזוס עמום, שגם פחות מטריד את תושבי המדינה.

מוזר לנסח את זה ככה, אבל זה כנראה נכון: פעם הייתה בישראל מחלוקת קשה מאוד, כיצד להתמודד עם תוצאות מלחמת ששת הימים - האם לוותר על השטחים שנכבשו, או להיאחז בהם. הצד השמאלי אחז בדעה שיש לוותר עליהם תוך הידברות עם הפלסטינאים, ואילו הצד הימני סבר שיש לחזק את האחיזה הישראלית בשטחים ולהתייחס לפלסטינים בדרכים אחרות.

בשנים האחרונות פרצה מלחמת טרור, וצרות 67 נשכחו. כעת ישנו קונצנזוס טבעי המורה כיצד להתמודד עם הפלסטינים ועם השטחים - יש לסגת ולהתרחק מהם, תוך פינוי חלק מן ההתנחלויות. בשולי המפה הפוליטית נותרו ימין ושמאל כהגדרתם הישנה, האוחזים עדיין בגישות של המחנות הניצים מלפני מלחמת הטרור.

מפלגות המרכז (קדימה, עבודה, שינוי, ש''ס, חלקים בליכוד) מצטרפות לקונצנזוס המדיני בטחוני, המתבטא כיום בדרכו של אריאל שרון. המתח בין המפלגות מתבטא בעיקר באספקטים אחרים: דת ומדינה, כלכלה וחברה וכו'. מפלגתו של שרון מתייחדת בכך שהיא לא עוסקת בנושאי הצד האלו, והיא רוכבת רק על הקונצנזוס המדיני-בטחוני, ולדעתי העתיד הצפוי לה הוא כמשך הקונצנזוס הזה.

אינני מבין מדוע אתה מתעקש במאמר להתייחס לזרמים האנכרוניסטיים המכנים את עצמם ימין ושמאל? לפי מיטב הבנתי, אידיאולוגיה ימנית או שמאלית היא נחלתם של כרבע מהבוחרים. כל היתר נמצאים בקונצנזוס המדיני-בטחוני, ורובם גם הפסיקו להתעניין בו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

העיקר שבירת הדיכוטומיה המדינית [חדש]
אלעד   יום ה', 01/12/2005 שעה 4:45
בתגובה לערן עסיס
אורי וערן

אתם מתעלמים מחלק חשוב בהערכה שלי
היא מבוססת על האופציה להעמיד מועמד ימין אמיתי בראשות הליכוד
אם לא יקרה כך ובראשות הליכוד יעמוד ביבי\מופז\סילבן באמת זו תהייה הדהיה של המחלוקת הקלאסית בין ימין לשמאל
במקרה כזה כל ההערכה שלי אינה עומדת ואני לא חושב שמישהו מסוגל להעריך מה יהיה

אורי - מה ההבדל בין הצהרות שרון לשאיפות של מרצ?
ערן - אני שולל את ההנחה שלך שאין יותר מחלוקת בין ימין לשמאל
מי שהרים את ידו בעד תוכנית ההתנתקות הוא שמאל ומייצג את רצון בוחריו
אני לא חושב ש 26 חברי הכנסת של הליכוד שהרימו את ידם בעד החוק פעלו לפי רצון בוחריהם (משאל המתפקדים) ולכן הם גם בחרו לברוח מהם כעת
אם היו פועלים לפי רצון בוחריהם היה רוב של 68 ידיים נגד התוכנית
כמו שכתבתי בתחילת דבריי בתגובתי הראשונה, אין לדעת מה יחליט הבוחר חשוב רק להגיש לו עמדות ברורות

בשום כנסת מאז 77 לא היה לשמאל רוב בבוחרים אבל היה לשמאל כן רוב תמיד בעורכי העיתונים מגישי וכתבי החדשות מערכת המשפט והפרקליטות

שוב - אם לא יעמוד מועמד ימין (כזה שהרים את ידו נגד החוק) בראשות הליכוד כל ההערכה שלי מתפוגגת.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

העיקר הוא שבירת הדיכוטומיה המדינית [חדש]
ערן עסיס   יום ה', 01/12/2005 שעה 15:49
בתגובה לאלעד
גם אם יעמוד בני בגין בראשות הליכוד, הוא לא יזכה לתמיכה ציבורית רחבה מצד הציבור שאתה מכנה 'ימין'.

אני חושב ששני הצדדים האידיאולוגיים (ימין ושמאל) יתגלו כקטני אמונה בהקשר לאידיאולוגיה המדינית שלהם, ויתפשרו על המרכז הקונצנזואלי מתוך יאוש וחוסר אונים.

לדעתי גם אחוז ההשתתפות בבחירות הקרובות עתיד לרדת במשהו, בגלל ריפיון האידיאולוגיות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

העיקר שבירת הדיכוטומיה המדינית [חדש]
אורי קציר   יום ה', 01/12/2005 שעה 22:46
בתגובה לאלעד
אתר אישי
אלעד, אתה שבוי בקונספציה שאבד עליה הכלח עוד לפני הסכם אוסלו. הרוב המוחלט של בוחרי הליכוד תומך בפשרה טריטוריאלית כלשהי, על בסיס דמוגרפי וביטחוני. אנשים כרוני מילוא, מאיר שטרית ואחרים אמרו זאת כבר לפני 15 שנה ויותר. הם לא אמרו זאת בחלל ריק. אחד, מנחם בגין, היה האיש שקבע את תקדים פינויו של שטח כבוש במסגרת הסכם שלום ותמורת נורמליזציה, ביטחון וגיבוי בינלאומי. ככל הידוע לי, בגין לא היה איש שמאל מימיו. אחד אחר, אריאל שרון, ממייסדי הליכוד ב-‏1973, התמודד עוד ב-‏1977 ברשימה בשם ''שלומציון'' (שלאחר מכן שבה והתמזגה בליכוד) בה צידד בפשרה טריטוריאלית.

אם אתה סבור ש''הליכוד האמיתי'' מתנגד לפשרה כזן, כנראה אינך מכיר את ההתפתחויות שחלו כאן בשלושים השנים האחרונות. ב-ג-ל-ל שהליכוד החזיר שטחים פרשה ממנו קבוצה קטנה והקימה את ''התחייה''. לימים עברה קבוטצה זו גלגולים, צירפה אליה גורמים מגוש אמונים, מהמפד''ל וממשיחיים בימין המשיחי והפכה לקבוצה הרדיקלית ביותר הפועלת כיום - והיא הרבה ימינה מהליכוד.

אותו ''ליכוד אמיתי'' שעליו אתה מדבר אינו כולל, ככל הנראה, גם טיפוסים מסוגם של שאול מופז, סילבן שלום, מיקי איתן (שחתם כבר לפני עשר שנים על הסכם ביילין-איתן המכיר במדינה פלסטינית בשטחים שיפונו) וגם, כן כן, בנימין נתניהו. אותו נתניהו שפינה את חברון ונשא ונתן - באמצעות רון לאודר - עם חאפז אסד על פינוי הגולן.

''הליכוד האמיתי'' אינו אלא מנטרה, אלעד. אידיאת המכסימום של ארץ ישראל השלמה חלפה זה מכבר מהעולם ואלה שסייעו בכך היו בגין ואנשיו עוד הרבה לפני שרון. אותם אנשים שאינך מחשיב כחלק מ''הליכוד האמיתי'' נבחרו על ידי לא מעט ליכודניקים בעלי השקפת עולם ניצית - כולל אולמרט, לבני ושאר אנשים שלשיטתך הם כנראה שמאלנים חסרי תקנה. ובכן, האם אותם אנשי ''הליכוד האמיתי'' בחרו מרצון חבורת שמאלנים בידעם שהם כאלה? הרי גם אתה לא תהיה סבור שזה רציני.

ולשאלתך לגבי שרון ומרצ: יש הבדל עצום. מרצ היא מפלגה סוציאליסטית, אף כי ככל הנראה רק האספקט המדיני מסמן את אצלך את קו ההפרדה. שרון הוא הרבה דברים, אבל סוציאליסט הוא לא. ברמה המדינית, מרצ דוגלת בנסיגה לקווי 1967 במסגרת הסכם. שרון מתנגד לכך בכל תוקף ותומך בפינוי מרבית השטחים המושבים בצפיפות בפלסטינים כשבידי ישראל יישארו גושי התיישבות יהודיים, כולל מה שנקרא ''עוטף ירושלים'' (מעלה אדומים, גבעון החדשה, גבעת זאב וכדומה). מבחינת מרצ אין תחליף להסדר דו-צדדי, ואילו שרון מדבר על הסדר שישתלב בסיום הסכסוך הכולל עם מדינות ערב כשפינוי רצועת עזה (שממילא לא הייתה מעולם לישראל כוונה להחזיקה לטווח ארוך) הוא צעד שאמור להתניע לחץ בינלאומי על הפלסטינים להגיע עימו להסדר מרצון. בקיצור, יש לא מעט הבדלים.

אבל כל אלה לא ישנו מבחינתך דבר אם לא תנטוש את ההנחה שהמפלגות מחולקות לשמאל ולימין ותו לא. החלוקה הזו התפוגגה כבר בראשית שנות התשעים והיא אינה קיימת עוד. הקמתה של ''קדימה'' רק נותנת גושפנקא למצב שקיים כבר שנים ארוכות ממילא.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

העיקר שבירת הדיכוטומיה המדינית [חדש]
אלעד   יום ו', 02/12/2005 שעה 21:04
בתגובה לאורי קציר
אורי, אני נהנה לקרוא את הניתוחים שלך ואני מוצא בזה ויכוח ענייני והחלפת דעות בצורה מכובדת, בהצלחה בהמשך!

יכול להיות שאני לא מסביר את עצמי טוב כל כך למרות שזה כתוב בכל אחת מתגובותי

אני מדבר על הבוחר! האזרח ששם את הפתק בקלפי ביום הבחירות, אני מתעלם לחלוטין מסקרים ואני לא משרטט את מצעי המפלגות לפי תנודותיהם של הח''כים

מאיר שטרית או רוני מילוא לא מייצגים את הליכוד ועד כמה שזכור לי רוני מילוא נבחר במקום לא ריאלי לחלוטין בבחירות הפנימיות שנערכות בקרב חברי מרכז הליכוד.

שלומציון קיבלה 2 מנדטים? אולי לא נתייחס לזה?

אריאל שרון פנה לבוחריו בבחירות הקודמות עם מסר ברור וחד ''דין נצרים כדין תל אביב'' הוא פנה לימין כדי לקבל את תמיכתו בעוד שיריבו ממפלגת העבודה מצנע הצהיר שהוא מתכוון לצאת מנצרים ופנה לשמאל

התוצאות ברורות והם כאן לפנינו, ימין ושמאל והימין נבחר.
זו לא שאלה מה אני סבור או לא זה הוכח שבוחרי הליכוד הם לא בעד שום פשרות כמו שהוכח בוודאות במשאל המתפקדים.

שרון ברח ממשאל עם רק מהסיבה שהוא ידע את התוצאה שתהייה לרעתו.

רוב הציבור היהודי בארץ ישראל תומך להערכתי, בהחלת הריבונות של מדינת ישראל על כל שטחי יש''ע וזו פעם ראשונה שהנחה זו עומדת למבחן הבוחר.

אם יעמוד מנהיג מפלגת השמאל אריאל שרון ויצהיר בצורה הכי ברורה שהוא הולך לנתק אותנו מחבלי המולדת ולהקים פה מדינה דו לאומית ומולו יעמוד מנהיג אמוני שיצהיר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים את הכוונה להחיל את הריבונות על כל שטחי יש''ע, להפרע מהסכמי אוסלו ולהציע חינוך ע''פ מורשת ישראל אני חושב שעם ישראל יבחר בדרך היהודית (שאינה דתית לאו דווקא) ולא בדרך השמאל.

התייחסויות נוספות לתגובתך:
1. לדעתי אין הבדל בין מרצ לקדימה מבחינה מדינית אבל אני משוכנע שיועצי התקשורת של אריק יעשו הכל כדי לטשטש עובדה זו.

2. אהוד אולמרט נבחר בין חברי המרכז למקום ה35
ציפי לבני נבחרה אמנם במקום גבוה אבל הצהרותיה בתחום המדיני היו רחוקות ממה שהם היום והיא אפילו חתמה על מכתב שבו היא מתחייבת לא להרים את ידה בעד שום ויתור ורק כך היא נבחרה בין חברי המרכז
אנשים אלו אף פעם לא העמידו את עצמם מול הבוחר והם בחרו לברוח בהזדמנות הראשונה שהבוחר התקרב אליהם...

הליכוד האמיתי, הוא קודם כל בוחריו ומתפקדיו ולא חברי הכנסת שנבחרו על ידו.

אולי כשיעבירו את בחירת חברי הכנסת לכלל מתפקדי הליכוד, נראה פנים חדשות שישקפו יותר את מצע הליכוד ודרכו החברתית והמדינית.

שבת שלום, אלעד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

העיקר שבירת הדיכוטומיה המדינית [חדש]
אורי קציר   יום ו', 02/12/2005 שעה 23:19
בתגובה לאלעד
אתר אישי
אלעד, זה לא משנה. יצחק שמיר דורג במקום ה-‏120 ברשימה והוא בוודאי מייצתג את הליכוד - קל וחומר מי שמעליו.

אשר למשאל המתפקדים: כדאי להבין שהליכוד לא נבחר כדי להחליט בעצמו מה טוב למדינה. לשם כך יש ראש ממשלה. משאל מתפקדים פנים-מפלגתי אינו מנגנון שנועד לנהל מדינה אלא כדי למסד ויכוח בתוך מפלגה. וכל זמן שלא תפנים שמפלגה ומדינה הן שתי ישויות שונות לחלוטין, שאינן קשורות זו בזו, לא תבין לעולם מדוע הצעד של שרון היה לגיטימי. אני מבין שאינך מסכים עימו, אבל אי-הסכמתך אינה הופכת את צעדיו ללגיטימיים פחות.

אם סבורים הבוחרים ששרון רימה אותם כשנטש את דרכו הנצית ופנה לאפיק פשרני יותר, זכותם להפילו בבחירות הכלליות. נמתין ונראה מה יקרה. מצד שני, כאמור, אי אפשר לטעון שעל שרון להתחשב רק בניצים שבתוך מפלגתו. לצורך העניין, דעתו של עוזי לנדאו אינה חשובה יותר מדעתו של אהוד אולמרט ודעתה של לימור לבנת אינה נעלה על זו של ציפי ליבני. אינני מבין מדוע אתה שבור שאלה הוא אמור להיות קשוב ולאחרים לא.

הנחתך שרוב הציבור הידוי תומך בהחלת הריבונות על השטחים שגויה מיסודה. לו זה היה המצב היו פוליטיקאינו היקרים, תאבי הפופולריות והרייטינג, ממהרים להחיל ריבונות זו זה מכבר. והיו להם מספיק הזדמנויות לכך, כולל הקואליציה הימנית ביותר בתולדות המדינה בראשית שנות התשעים, שכללה את שמיר, יובל נאמן ורחבעם זאבי. אבל לא שמיר, לא בגין לפניו ולא נתניהו ושרון אחריו עשו כן.

מדוע? לא משום שכולם היו בוגדים, אלא משום שהבינו שבניגוד להצהרותיהם המוקדמות צעד זה אינו אפשרי. אי אפשר לספח מיליוני ערבים במחי החלטת כנסת בלא להעניק להם זכויות אזרחיות שוות (ובכך להביא מיידית לקיצו של הרוב היהודי בארץ ישראל). אי אפשר לבצע פעולה כזו בהתעלמות מוחלטת מהחלטה בינלאומית (שמקובלת גם על ישראל) ולפיה אמורה לקום מדינה ערבית בשטחים הללו.

אשר לאותו ''הליכוד האמיתי'': רד מזה, אלעד. הליכוד ההיסטורי נעלם כבר מזמן. רובו הבין שפשרה טריטוריאלית היא בלתי נמנעת. אתה רואה את זה עכשיו כשכמעט שני שלישים ממנו עוזבים אותו לטובת שרון (הרוב) והעבודה היונית של עמיר פרץ (המיעוט). כמו שאמרתי, למעלה ממחצית מאלה שנותרו בו תומכים אף הם בפשרה טריטוריאלית. נותרו הפייגלינים וזהו זה. והם, תסלח לי, אינם שייכים רעיונית לליכוד אלא משתמשים בו כפלטפורמה פוליטית (ואף מצהירים על כך בגלוי). בגין וז'בוטינקי ודאי מתהפכים בקברם כשהם רואים כיצד חדר הלקאריקליזם הפייגליני אל התנועה הליברלית והלאומית שהקימו.

אגב, יש בדבריך סתירה פנימית: אם אותו ''הליכוד האמיתי'' הוא מתפקדיו ובוחריו, כי אז מדוע הוא בכלל טורח להתמודד לכנסת? הרי החל''כים שלו, כדבריך, אינם חשובים כלל. ובכן, הם חשובים מאוד. ורובם המכריע הביעו דיעות יוניות יותר מאלה שלך הרבה לפני החבירות האחרונות.

אבל מעל לכל, אלעד, מתברר שיש אנשים שיכולים לעמוד יום אחד ולהודות בטעותם. במשך שלושים שנה סבר שרון שיישוב השטחים ביהודים הוא הוא שיעניק לנו את האפשרות לספחם יום אחד. לקח זמן, אבל גם הוא הבין שזה פשוט לא הולך. את האוכלוסיה הלא-יהודית שם אי אפשר לגרש מבלי להסתבך במלחמה פנימית אצלנו, שלא לדבר על מלחמה אזורית כוללת ונידוי בינלאומי מוחלט. מבחינתך אולי אפשר לטמון ראש בחול ולומר משהו בסגנון ''שום דבר לא מעניין אותי יותר מהצדק המוחלט שלי'', אבל אנחנו לא עם לבדד ישכון. ואם אתה רוצה לדעת מה קורה כשמנסים להיות צודקים ולהתעלם מהחוכמה - ראה מה קרה למורדים בליכוד.

שורה תחתונה, אלעד: אם אתה באמת סבור שהכל הכל שטחי מולדת ואין להתקפל מהם מילימטר, הליכוד אינו המקום שבו תמצא מקלט פוליטי. במקומך, הייתי מחפש מחדש באזור האיחוד הלאומי. אפילו ''ישראל ביתנו'' של ליברמן מדברת על חילופי שטחים על בסיס דמוגרפי, כך שזה אולי הדבר היחיד שנשאר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

העיקר שבירת הדיכוטומיה המדינית [חדש]
עידו   יום ג', 06/12/2005 שעה 13:24
בתגובה לאלעד
ואני, במחילה מכבודכם, מתקומם על החלוקה: דרך ''יהודית'' לעומת דרך ''השמאל''. שימוש כזה בשפה חושף את דעתו הבסיסית של הכותב, שכל מי שאינו מסכים עם מה שהכותב מגדיר כדרך ''יהודית'' הוא אינו יהודי.
אני יהודי! לא אתה ושכמותך תחליטו על זה!
וכיהודי, אני לא חייב בשמירת שבת, כשרות או ארץ ישראל השלמה. אני יהודי כי נולדתי כזה, דבר לא יכול לשנות זאת (לפעמים לצערי, במיוחד כאשר אני קורא על ביריונות יהודית ביו''ש)

בעצם, המרחק קצר מאוד בין הגדרה כלא יהודי, משמע בוגד ואז ללא שום בעיה ניתן לירות שלוש יריות בגב.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

העיקר שבירת הדיכוטומיה המדינית [חדש]
אלעד   יום ד', 07/12/2005 שעה 21:00
בתגובה לעידו
זה לא אני אמרתי
זה ציטוט מדוייק של פרס לאחר הפסדו לליכוד ב96

היהודים ניצחו את הישראלים (כה אמר שמעון)

יש לך טענות? תבקש ממנו הסבר.

אגב, כיהודי אתה חייב בשמירת שבת אבל אתה בחרת שלא...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

העיקר שבירת הדיכוטומיה המדינית [חדש]
אורי קציר   יום ד', 07/12/2005 שעה 21:11
בתגובה לאלעד
אתר אישי
אלעד, אם כבר בציטוטים עסקינן, האם תוכל להביא הוכחה לדברים אלה שאתה טוען ששמעון פרס אמרם? קישור, תמונה, משהו?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

היהודים ניצחו את הישראלים [חדש]
אלעד   יום ה', 08/12/2005 שעה 4:21
בתגובה לאורי קציר
ראיון של שמעון פרס לאחר הבחירות ב96 לעיתון הארץ
בתור דובר לשעבר וודאי יש לך גישה לארכיון הארץ שם תוכל לקבל את המקור
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

היהודים ניצחו את הישראלים [חדש]
אורי קציר   יום ה', 08/12/2005 שעה 6:38
בתגובה לאלעד
אתר אישי
לא, אלעד, זה לא עובד כך. אני לא צריך להוכיח את הטענות שלך. מי שצריך להוכיח אותן הוא אתה בכבודך ובעצמך. ואם אתה רוצה לעשות כן, אתה הוא זה שצריך לגשת לארכיון הארץ. קל מאוד לשלוח אחרים לחפש טקסט עיתונאי שלא ברור אם הוא קיים בכלל. אבל מאחר ואתה הוא הטוען, אנא דאג להביאו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

היהודים ניצחו את הישראלים [חדש]
אלעד   יום ה', 08/12/2005 שעה 15:20
בתגובה לאורי קציר
רק ביקשתי את עזרתך
אני קראתי את זה כשזה התפרסם
אחר-כך זה קיבל חיזוק והופיע בכמה מאמרים שעסקו בניתוח המצב בישראל
בביקורי הבא בארץ אני אגש לבית אריאלה להוציא את המקור
אלעד
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אני מתפלא [חדש]
אליצור סגל   שבת, 10/12/2005 שעה 21:54
בתגובה לאלעד
לק''י
התפניתי לרגע מהמרוץ לראשות הליכוד כדי לראות מה קורה פה.
אני מתפלא לראות עד כמה התאור של מנהיגות יהודית מנותק מהמציאות וזה למרות הקישור לאתר מנהיגות יהודית.
מסמכי היסוד כאן
ניתן לקרוא ולראות לבד.
באשר לדיל פוליטי - איננו עושים כזה. אנו רצים על ראשות הליכוד וראשות הממשלה. לא יהיה דיל, לא בסיבוב הראשון ואפילו לא בסיבוב השני.
גם אם הדבר יפגע במועמדים שלנו לכנסת.
מדוע? זה סיפור ארוך למדי - אולי אחרי המרוץ אתפנה לכך
הערת אגב, את המאמר הקודם באתר כיבוש המלכות דאגתי שראשי מנהיגות יהודית יקראו.
אליצור סגל
עורך אתר מנהיגות יהודית
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

עוד הערה [חדש]
אליצור סגל   שבת, 10/12/2005 שעה 22:16
בתגובה לאליצור סגל
לק''י
עוזי לנדאו פרש מהמרוץ לאחר שהתברר שמשה פייגלין עובר אותו והולך ומרכז סביבו את המחנה הכתום.
כרגע מספר שתיים במרוץ הוא מופז אבל הוא מרגיש היטב שאנו נושפים בערפו וזו הסיבה לאובדן העשתונות האחרון שלו.
יש לנו שבוע כדי להשאיר את מופז מאחור במרוץ ולהתיצב מול נתניהו לסיבוב השני.
אליצור
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אני מתפלא [חדש]
אורי קציר   יום א', 11/12/2005 שעה 1:34
בתגובה לאליצור סגל
אתר אישי
ומה הייתה תגובת ראשי התנועה, אליצור?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תגובה [חדש]
אליצור סגל   יום א', 11/12/2005 שעה 8:03
בתגובה לאורי קציר
לק''י
א- מי אתה? (יעצתי להם לקרוא מאמרים נוספים בבלוג כדי לדעת)
ב - לא משנה בכלל מה נאמר או נעשה או נכתוב זה יחלוף מעליך. נו מילא, עוד אלפיים שנה יקום אפיפיור שמאלני שיוציא נוסטרא אטטא חדשה שתזכה את היהודים מרצח רבין ויחשוב לעצמו שהוא עושה לנו טובה גדולה בכך.
אליצור
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תגובה [חדש]
אורי קציר   יום א', 11/12/2005 שעה 10:15
בתגובה לאליצור סגל
אתר אישי
נו, טוב, אז לא נסכים בינינו על העקרונות הפוליטיים, אולי גם הערכיים. עדיין, אתה יכול לנצל את הבימה הזו ולכתוב כאן את דעותיך. אם תרצה לפרסם כאן מאמר המציג את עקרונות פעילותכם, אתה מוזמן לעשות כן.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תגובה [חדש]
אליצור סגל   יום א', 11/12/2005 שעה 11:36
בתגובה לאורי קציר
לק''י
אני מקוה שנשאר ידידים וירטואליים גם אחרי הבחירות.
בנתיים שאול ריצפז ברח כאשר התברר לו שאנו עקפנו אותו בסיבוב.
יש לנו שבוע כדי להתיצב מול נתניהו לסיבוב שני.
אליצור
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

היהודים ניצחו את הישראלים [חדש]
בני   יום ו', 16/12/2005 שעה 22:15
בתגובה לאלעד
ציטוט זה נמצא גם בספר ''ארץ אחרת''/דניאל בן-סימון. למיטב זכרוני הוא פותח את הספר כמין ''מוטו''.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

היהודים ניצחו את הישראלים [חדש]
אלעד   יום ב', 19/12/2005 שעה 21:12
בתגובה לבני
שלום בני, אתה יכול בבקשה להשיג צילום של זה?
אורי - צילום מהספר הזה מספיק בשבילך?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

היהודים ניצחו את הישראלים [חדש]
בני   יום ג', 20/12/2005 שעה 0:43
בתגובה לאלעד
מצטער. השאלתי את הספר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

היהודים ניצחו את הישראלים [חדש]
בני   יום ג', 20/12/2005 שעה 1:02
בתגובה לבני
הרעיון של ''יהודים'' כנגד ''ישראלים'', הראשונים הם הימין, כולל הדתיים, שרוצים לכונן כאן מהדורה חדשה של קהילה יהודית, ואילו ''הישראלים'' הם בד''כ אנשי השמאל, שרוצים לכונן כאן מדינה (להבדיל מקהילה דתית), נמצא בספר
''החשבון הלאומי''/בועז עברון. הספר יצא ב - 1988 פלוס-מינוס, כשמונה שנים לפני הראיון הנזכר של פרס ל''הארץ''.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

היהודים ניצחו את הישראלים [חדש]
אורי קציר   יום ג', 20/12/2005 שעה 10:03
בתגובה לבני
אתר אישי
האם זה ציטוט של מישהו או אמירה של בועז עברון בגוף הספר?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

היהודים ניצחו את הישראלים [חדש]
בני   יום ג', 20/12/2005 שעה 14:24
בתגובה לאורי קציר
''החשבון הלאומי'' של בועז עברון הוא ספר של כמה מאות עמודים.
הרעיון של ''יהודים'' הפועלים כאילו ישראל היא מעין המשך הקהילות הדתיות בגולה, בלבוש אחר, מצד אחד, ו''ישראלים'', הפועלים להקים כאן מדינה (להבדיל מקהילה דתית), מצד שני, הוא הרעיון המרכזי בספר.
לפי ספר זה, ה''יהודים'' וה''ישראלים'' הם שני הכוחות העיקריים בחברה הישראלית. ה''יהודים'' הם בעיקר החלק השמרני והמסורתי בין יהודי ישראל: דתיים, עדות המזרח ורוב הימין.
יש בספר גם כמה רעיונות ''כנעניים'', של השתלבות במרחב של המזרח התיכון. פירושים מקוריים של ההיסטוריה היהודית ועוד.
אם פרס קרא או לא קרא את הספר - אין לי מושג.
בכל אופן זכור לי מהספר ''ארץ אחרת'' של דניאל בן-סימון, שאמר משפט ולפיו ''היהודים ניצחו את הישראלים'', אחרי בחירות 96.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010