צלב [חדש]
אלכסנדר מאן   יום ב', 14/11/2005 שעה 2:46 אתר אישי
מאמר חשוב מאוד שמסמל במידה רבה מספר אבני דרך בשאלת זהותה הכללית של האימפריה הבריטית.

הדבר היחידי שלא בדיוק מובן לי, היא שאלת הצלב בבית הקברות, וכפי שכתבת מתחת לתצלום אחד: ''מגני דוד מתחת לצלב. שני תריסירי יהודים קבורים בבית העלמין הזה. האדריכל יישב את הסתירה התיאולוגית בכך שטען שהצלב אינו מהווה, מבחינתו, סמל דתי אלא סמל להקרבה''.
מהי בדיוק הבעייה בהצבת הצלב? האם המסורת הבריטית אינה אלא חלק ממורשת הציוויליזציה הנוצרית? האם היה עליהם להימנע מצלב משום שכמה מהנופלים אינם ממוצא נוצרי?

הרי דווקא כאן מתגלת לשיטתי גדולתה של בריטניה, אשר אינה טומנת את נתיניה הנופלים שאינם מוצא נוצרי במקום אחר בבית הקברות, ולא רק זאת; גם לנופלי האוייב ישנו מקום בסיפור זה.

ובהקשר זה אשאל אותך ישירות, מפני שאינני יודע מהו הנוהג הישראלי: האם בבתי העלמין הצבאיים בישראל יכולים להיות קבורים גם חיילים לא-יהודים, במידה ובני משפחותיהם רוצים שיקברו בבית עלמין צבאי? אם לא, מדוע?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

צלב [חדש]
אורי קציר   יום ב', 14/11/2005 שעה 20:28
בתגובה לאלכסנדר מאן
אתר אישי
אלכס, הצלב נתפס בדרך כלל כסמל דתי נטו. במדינה שבה הלאום המרכזי והדת המרכזית חד הם, יש לכך משמעות רבה: אדם שדתו יהודי קבור בבית קברות של גויים ולא בבית קברות יהודי. בעיני דתיים ומסורתיים (וכנראה גם לא מעט המגדירים עצמם כחילוניים, אם כי לא כ''חילוניים אידיאולוגיים'') מדובר בבחירה פסולה משום שהראייה המקובלת כאן היא בעיקרה שבטית (או פרטיקולרית, כפי ששלמה בן עמי אהב להגדיר זאת): מי שחי כיהודי אמור למות כיהודי, ולהיטמן בבית עלמין יהודי, בחברת יהודים, על פי כללי טקס יהודיים. ולצורך העניין הגדרת ה''יהודיים'' כאן היא של טקסיות דתית-מסורתית מהזן האורתודוכסי.

צריך להבין שההפנמה החלקית של ערכים אוניברסליים חודרת לישראל באיטיות רבה. לקח זמן רב עד שבחירה חופשית של אדם בבן זוג באותו מין התקבלה בדחייה רבתי על ידי ישראלים חילוניים. כיום, לעומת זאת, צאצאי אותם חילונים עצמם מקבלים אותה בטבעיות רבה. פאראדיגמות ותפיסות עולם משתנות עם השנים, כולל בהקשרים התנהגותיים.

אשר לבתי העלמין בישראל: אם אינני טועה הבחירה המקובלת היא לא להקים בתי עלמין צבאיים אלא חלקות צבאיות בתוך בתי עלמין כלליים. הדבר מאפשר ליהודי להיטמן בחלקה הצבאית של בית העלמין במקום אחד ולדרוזי, צ'רקסי, בדואי או נוצרי להיטמן במקום הולדתם או מגוריהם, וגם כאן - בחלקה הצבאית שבבית העלמין המנוהל על פי מנהגי דתם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

צלב [חדש]
אלכסנדר מאן   יום ב', 14/11/2005 שעה 22:24
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אינך עונה לשאלה, אורי.

אני שאלתי מדוע היה על הבריטים להתחשב בגחמות יהודיות או אחרות, ולוותר על סמל תרבותם? איזו סיבה הגיונית אתה יכול למצוא לכך? הווה לומר: אנשים אלה נפלו במסגרת היותם חיילים בריטים, ודתם השונה מצויינת על ידי הסימבוליקה המתאימה, כפי שעולה בתמונות אלו. הגדרתך את העניין כ'בעייתי' היא זו שהפליאה אותי.

מבחינה זו אין לי שום בעייה שישראל, לדוגמה, תציב מגן דוד ענק בבית עלמין צבאי, שבו גם קבורים בחלקות שונות גם חיילים בני דתות אחרות, עם ציון סמל דתם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

צלב [חדש]
אורי קציר   יום ב', 14/11/2005 שעה 23:47
בתגובה לאלכסנדר מאן
אתר אישי
ראה, אני יכול לענות על שאלותיך ביחס לישראל דהיום, אבל אין לי כל יכולת להיכנס למחשבתם של הבריטים דאז. מכל מקום, אני מניח שהסמליות הייתה פחות קונטרוברסלית אילו במקום הצלב הגדול שבמרכז בית העלמין היו הבריטים מציבים את היוניון ג'ק.

אגב, דעתי בעניין זה אינה שונה משלך. גם אני סבור שמדובר במחווה יפה, כולל העובדה שנטמנו שם גם בני אומות שנלחמו בבריטניה - ואף אמרתי זאת במפורש במאמר. אלא שאני מנסה להבהיר כאן שיהודים רבים בישראל אינם רואים את הדברים כך. מבחינתם, העובדה שמדובר בבית עלמין צבאי אינה משנה דבר, שהרי לא סמלו של הלאום מציין את מוקד בית העלמין כי אם סמלה של הדת שאליה משתייכים מרבית אזרחי המדינה הנלחמת (וגם מרבית הנופלים). מבחינה זו, יש כאן מצב סמלי שבו מגן דוד נכפף בפני הצלב. אני סבור שדיעה זו אינה נכונה, אבל אני מוצא לנכון לציינה בכל זאת.

לפיכך, לך אולי אין בעייה שבבית עלמין צבאי שבמרכזו מגן דוד ייטמנו גם חיילים לא-יהודים. אבל אני מניח שלקרוביהם של אותם חיילים לא-יהודים עלולה להיות בעייה עם זה. שהרי הראייה שלהם את היחס בין הסמלים ואת משמעותם הדתית וההיסטורית שונה מאוד מזו שלך. וגם מזו שלי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

צלב [חדש]
אלכסנדר מאן   יום ג', 15/11/2005 שעה 2:56
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
מקבל את עיקרי תשובתך, אך מנסה בכל זאת לרמוז כי לא ניתן לשפוט מתוך התיאורטיה הישראלית דהיום את התנהגות הבריטים במקרה זה דאז, ומאחר וכך הם פני הדברים, הרי שאיש לא יכול לבוא בטענות לאיש בשאלה זו. זוהי החלטה בריטית פנימית, ולשיטתי יכולים רק קרובי משפחת הנופל לצוות על הוצאת גופתו והטמנתה בבית קברות יהודי – אם הדבר כה חשוב להם.

אני משער שהכיתוב שבחרת מתחת לתמונה היפה ששמת, הוא זה שהביאני לאי-הבנה זו, שכן אינני חושב שהאדריכל דאז חשב כלל על ''בעייה'' זו – שכן כלל לא היתה בעייה בעיניו, מן הסתם: הנופלים היו בריטים לשיטה זו.

אנא תקן אותי אם אני טועה בנקודה זו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

צלב [חדש]
אורי קציר   יום ג', 15/11/2005 שעה 6:28
בתגובה לאלכסנדר מאן
אתר אישי
אתה צודק. האדריכל לא ראה בכך כל בעייה. אני בוחן את הבחירה שלו במונחים חברתיים התקפים כמעט מאה שנים מאוחר יותר, משום שבית העלמין (ועימו גם הצלב) אמנם נותרו על כנם (כמו גם ההיגיון הפנימי שלהם), אבל תפיסות עולם משתנות ובוודאי שהן אינן זהות בין כובש ונכבש.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

צלב [חדש]
אלכסנדר מאן   יום ג', 15/11/2005 שעה 9:01
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
זה בדיוק הדבר שאינני מקבל, במסגרת הדבר המכונה אצלי בעשרות דיונים שונים ''אפקט תיאטרון הכורסה'', שפירושו: לשבת מתוך עולם הערכים של המאה ה-‏21 בבית בכורסה הנוחה, ומשם להסיק אל מערכות מוסר ואתיקה בעלות רוח זמן (Zeitgeist) אחרות, עפ''ר מתחומי מוסר הקשורים בתרבבותנו שלנו.

אם אני צודק במקרה זה – יש אולי מקום לחשוב על שינוי הכיתובית תחת התמונה השנייה, אבל זה כמובן לשיקולך. מעבר לכך, כמובן, אנו מצויים באותו צד של המטבע, כך לפחות נראה לי, גם בעניין זה ממש כמו בעניינים אחרים.

ועוד פעם קומפלימנט על הכתבה הנהדרת ועל התמונות המרהיבות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

צלב [חדש]
הדס   יום ג', 15/11/2005 שעה 19:58
בתגובה לאורי קציר
שלום אורי,

במקרה כתבתי סמינר על הנושא במסגרת לימודיי.
על עניין הצלב אולי אוכל להוסיף כמה פרטים:
עקרונות האחדות והשיוויון היה עקרונות חשובים שלפיהם עוצבו בתי הקברות הבריטיים.
עקרונות אלה סתרו זה את זה כמו שניתן לראות בעיצוב בית הקברות:
מחד, הועדה האימפריאלית החליטה שלא לשוות למצבה צורת צלב (חרף התנגדות עזה באנגליה) אלא מצבה מלבנית עם סמל דתו של הנופל. הנימוק לכך היה:
'' המלחמה ליכדה את כולם ללא הבדלי גזע, צבע, או אמונה. את האחדות הגדולה הזאת, בקרב ובמוות, שואפת הועדה , להנציח באופן הנשגב ביותר'' (מתוך פרוטוקול ועדת בתי העלמין האימפריאלית)

מאידך, הליטה הועדה להקים ברחבי בית הקברות מונומנטים נוצרים מובהקים.
נימוק הועדה לכך היה כי החיילים היהודים שמטבע הדברים מעורבים בין הנוצרים לא יפגעו מנוכחות הצלב בבית הקברות . כמו כן מתכננן הצלב בלומפילד הסביר כי צלב זה נועד לסמל את האנשים אשר נצלבו בשדות הקרב ולא דווקא את דתם.
ארכיטקט בית הקברות ברנט הציע להצניע את הצלב בתוך הקפלה, על מנת להתחשב ברגשות התושבים (וכדי למנוע ונדליזים). הועדה לא קיבלה את הצעתו וטענה כי אין זה ראוי כי הצלב יעדר רק מירושלים.

יש לציין כי הוועדה התייחסה בנימוקה לחיילים היהודים בלבד. חיילי האימפריה המוסלמים ההודים וההינדים לא נקברו בבית קברות זה אלא נקברו בבית קברות נפרד, לפי כללי דתם (לדגמא בית הקברות בעין כרם)
החיילים המוסלמים הקבורים בבית הקברות בהר הצופים הם חיילי האוייב.
באשר להתחשבות ברגשות היהודים- לכך מצאה הועדה פתרון דוחק. היהודים לא פוזרו ברחבי בית הקברות אלא נקברו בחלקה אחת בצד הצפון מזרחי, וזאת על מנת שלא יקברו בצילו של הצלב.

לדעתי, תשובה לסתירות אלו ניתן למצוא בתפיסה האומרת כי הקבר הבודד חשוב במיוחד עבור המשפחה, ואילו המתחם כולו הוא אתר לאומי שבו מתאחדת האומה בצורה ממוסדת ומסודרת עם הנופלים הקבורים בו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

צלב [חדש]
אורי קציר   יום ג', 15/11/2005 שעה 20:23
בתגובה להדס
אתר אישי
מעניין מאוד. לגבי הנימוק של בלומפילד, הרי שהוא מעורר בעייה מסוימת. הוא טען ש''החיילים נצלבו בשדה הקרב'', אבל שימי לב לכך שהוא בחר, מכל צורות המוות, דווקא בזו שמזוהה יותר מכולן עם הנצרות. מסקרן אותי גם מדוע לא נקברו חיילי האוייב המוסלמים יחד עם חיילי בריטניה המוסלמיים. כלומר, אם קיימת נכונות להתחשב בדתו של השונה וגם לקבור את מתי הצבא הבריטי ביחד עם מתי האויב, מדוע לא לשלב בין השניים?

אני יכול להבין את התפיסה שתיארת בסיפא של דבריך. יחד עם זאת, כאמור, דומני שלא ניתן להתעלם מדתיותו של סמל הצלב. לו היה המונומנט מסמל את צלב ג'ורג' הקדוש - סמלה של אנגליה - ניחא. ניתן היה לטעון כי מדובר בסמל לאומי. לו היה זה היוניון ג'ק, המשלב את סמלי הצלב של עממי בריטניה, אפשר היה להבין שמדובר בסמל לאומי שתחתיו נקברים בני דתות שונות ללא הבדל אמונה וגזע. אבל דווקא מיקומו של סמל דתי בקונטקסט לאומי מעורר כאן כמה וכמה שאלות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010