הטענות לא ממין העניין. [חדש]
מיכאל אוישי   יום ב', 05/12/2011 שעה 19:13
אני יכול להסכים עם עקרון טענתך, אלא שהיא לא כ''כ מציאותית, ובדבריי הבאים לקמן אני רואה בעצם הרחבת דברי שיר-דמע קודמתי.
א. יהדות התורה, המאוחדת מסיעת אגודת ישראל החסידית ודגל התורה הליטאית, מייצגת ציבור בוחרים מסוים, אך שיטת בחירת נציגיה נובע בצורה שונה משאר המפלגות.
מבחינת נבחרים ספרדים - דוקא היה נציג ספרדי שם, והוא הרב אליעזר מזרחי התימני. הרב מזרחי (בניגוד להרבה חברי-כנסת חרדיים שקיבלו את תואר ''הרב'' רק בגלל לבושם והשתייכותם המגזרית, הרב מזרחי באמת דמות תורנית העומד בראש מוסדות תורניים כיום) נבחר כמייצג לחסידי חב''ד, שבאותן בחירות יצאו בצורה רשמית באופן גלוי בתמיכה באגודת ישראל, שרצה אז בנפרד מדגל התורה (הרב מזרחי הינו בוגר מוסדות וישיבות חב''ד, וכך גם משפחתו לרבות אחיו אותו שכל כאשר נפל כלוחם במלחמת יום הכיפורים ברמת הגולן. הוא השאיר אחריו אלמנה ויתומה).
כך שאין באמת בעיה ליהדות התורה להכניס לתוכה נציגים ספרדים.
אלא שהציבור אותו היא מייצגת, לא מונה יהודים ספרדים ברובו המוחלט (וזוהי בעיה בפני עצמה, שאיננה קשורה לדיון), ולכן, מסיבה טכנית בלבד, אין בה ייצוג לספרדים. אין כאן גזענות, אלא ייצוג מדגמי של ציבור הבוחרים במפלגה הזאת.
זה כמו שתשאל למה בש''ס אין ייצוג הולם ליוצאי רומניה.

הטענה הנ''ל נכונה גם לש''ס, רק הפוך.

ב. לגבי בדיחת ה'הדרת נשים' המסתובבת בשיח הישראלי הציבורי לאחרונה -
ציבור הבוחרים של ש''ס ויהדות התורה ברובו, הינו ציבור חרדי או שומר מסורת בצורה חזקה מאוד. רוב הבוחרים כמעט מסכימים על-כך שההלכה היהודית כפי שהם מבינים אותה, אין נוחה דעתה מאשה שתכהן כנציגת-ציבור.
אתה יכול להתווכח על ההנחה הזאת, אולם לא תוכל לשלול על יסוד זה את הזכות של ציבור זה לייצוג בכנסת, לפחות לא כל עוד התמודדה על אשה על תפקיד במפלגה כזו ונדחתה משום היותה אשה.
אולם דומני כי אין אף אשה בעולם, אשר מצד אחד מאמינה במצע של ש''ס או של יהדות התורה, ומצד שני חושבת כי מן הראוי שהיא תכהן באחת המפלגות הנ''ל כחברת-כנסת.

נ.ב

למען הגילוי הנאות:
כותב שורות אלה מעולם לא הצביע ליהדות-התורה, למרות שבאורח-חייו קרוב הוא אליהם מאשר לשאר המפלגות בכנסת. ומאידך, כותב שורות אלו כן הצביע ש''ס בבחירות האחרונות, למרות חוסר החיבה המופגן שהוא חש כלפי מפלגה זו, מאחר והוא הרגיש שאין לו ברירה אחרת, כי לא היתה מפלגה אחרת מתאימה יותר עבורו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הטענות לא ממין העניין. [חדש]
אורי קציר   יום ג', 06/12/2011 שעה 9:24
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
מייק, כמעט כרגיל, אנחנו חלוקים בשאלה הזו:).

אני מכיר לא רע כמה נשים חרדיות שמעוניינות להתמודד על תפקידים ציבוריים ברשימות חרדיות. המסגרת החברתי המהודקת בה הן חיות מונעת מהן את האפשרת הזו ומאלצת אותן, במקרה שיחליטו אחרת, להתמודד עם אופציה של גינוי, נידוי ואפילו התעללות במשפחתן.

הדוגמה הפוליטית שהבאת בעייתית, ומייצגת בדיוק את ההיפך מטענתך המקורית. הרב מזרחי היה נציג חב''ד, שבאופן חד-פעמי שיתפה פעולה עם אגודת ישראל. שיתוף פעולה כזה נדיר מאוד, ובוודאי שאם הדבר היה תלוי באגודת ישראל, היא לא הייתה משלבת יוצא עדות המזרח ברשימתה. אלא שאגודה, ככל מפלגה אחרת, רצתה להבטיח את עתידה הפוליטי ולאחר שראשיה הבינו שיתכן ולא יעברו את אחוז החסימה, החליטו לבלוע את הצפרדע הזאת. הדבר מוכיח שהשיקול הפוליטי יכול להביא בחשבון גם ייצוג של קבוצה שהרוב אינו משתגע עליה. אבל כמובן שמאז חלה הקצנה רבתי: היום לא יעלה על הדעת שאדם ממוצא מזרחי היה משתלב ברשימה שמקבלת את החותמת של הרבנים שטיינמן ואלישיב. עובדתית, אגב, מאז אותה כנסת (1988-1992) התמודד מזרחי במסגרת הבחירות המקדימות בליכוד (ולא הגיע למקום ריאלי). אני מניח שיהדות התורה קרובה הרב יותר להשקפותיו כדאם דתי מאשר מפלגה לא-דתית כמו הליכוד. זה אומר הכול.

ושוב, מייק: אין לי בעייה עם זה שלש''ס מצביעים בעיקר יוצאי ארצות ערב או שליהדות התורה מצביעים בעיקר אשכנזים. הבעייה - שים לב - היא עם החסימה המוחלטת של השתלבות של אנשים כאלה במנגנון המפלגתי שלהן. אתה מתייחס לזה בתור ''בעייה בפני עצמה שאינה קשורה לדיון'', אבל זוהי בדיוק הבעייה שסביבה נסוב הדיון הזה. כשקבוצה המייצגת ציבור אינה מוכנה קטיגורית לאפשר כניסה לתוכה לאנשים המזדהים עם רעיונותיה רק בגלל מוצאם, יש לכך הגדרה מפורשת: גזענות. ובמדינת ישראל התופעה הזו חייבת להיות מסולקת מהמרחב הציבורי.

מייק, יש שורש משותף להשלכת מנות הדם של תורמים אתיופיים לפח, לזריקת נערות מזרחיות מבתי ספר שמנהליהם מבקשים לשמור בהם על הגמוניה אשכנזית, ליחס המחפיר לנשים ע''י גורמים אלימים נוסח משמרות הצניעות ולדרישה שנשים לא ישירו בציבור או לא יספידו את יקיריהן בבתי קברות. השורש הזה הוא גזעני. הרב שלמה גורן, שקצת קשה לומר עליו שהיה חילוני, לא ראה שום בעייה בחיילות שמשרתות יחד עם גברים בלהקה צבאית או שרות לציבור דתי. איש מהרבנים לא הורה אז לחיילים ממין זכר לנטוש את המקום או לסתום את אוזניהם בהפגנתיות. איש לא טען אז שמנות דם פסולות בגלל צבע העור של תורמיהן. בקיצור, יש הקצנה מטורפת ואנשים מתונים מתיישרים איתה משום שהם אינם רוצם להצטייר כפחות אדוקים או כחריגים בסביבתם. זהו תהליך מסוכן ביותר.

ההיתממות החרדית מגיעה לשיאים כשמדובר בהתנגשות עם החילוניות כקבוצה. אני מניח שמקובל עליך לחלוטין שבית כנסת שמתפלליו חרדים יפעל בעיר חילונית. האם תסכים ש''הנוער העובד'' או ישיבה רפורמית יפעלו בצורה דמה בבני ברק או בכפר חב''ד?

ולעניין השארת הנשים בבית ואי-שליחתן לתפקיד ציבור. בינואר 1986 נבחרה הפעילה החברתית הדתייה לאה שקדיאל לחברות במועצה הדתית של ירוחם, אך שר הדתות דאז זבולון המר ביטל את בחירתה בתואנה שנשים אינן יכולות לכהן בתפקיד זה. בראשית שנת 1987 הגיע העניין לבג''ץ, שהחליט בפסק דין תקדימי שהתקבל פה אחד לטובתה של שקדיאל. כפי שבמהלך 25 השנים האחרונות לא התמוטטה הדת היהודית בשל העובדה שאישה יושבת במועצה דתית, רחמנא לצלן, כך גם לא יקרה שום דבר מרעיש אם אישה תייצג בוחרות של ש''ס בכנסת. מכבודה של מפלגה זו לא ייגרע ‏‏מאומה.

אגב, בבחירות הארונות לפרלמנט המצרי נבחרו עשרות נשים מטעם מפלגת האחים המוסלמים. קשה לומר על האסלאם שמייצגת המפלגה הזו שהוא שמרני פחות מש''ס או מיהדות התורה. אנו גם יודעים כיצד קנאים אלה נוהגים בנשים. בישראל? כלום. זה אומר הכול.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הטענות לא ממין העניין. [חדש]
מיכאל אוישי   יום ג', 06/12/2011 שעה 11:10
בתגובה לאורי קציר
אני מסכים איתך שיש כמובן נשים אשר ישמחו להיות חלק מנציגות הציבור גם במפלגות חרדיות.
אולם ראשית-כל, נשים אלו הינן מיעוט מקרב הציבור אותן מייצגות מפלגות אלו [במיוחד יהדות התורה].
שנית, מפלגות אלו בעצם הגדרתן הינן מפלגות חרדיות, הנשמעות לגדולי-התורה [אני אמנם סבור שהמציאות היא הפוכה, וגדולי-התורה נשמעים לנציגים, אבל מילא]. הציבור של מפלגות אלו שמח וטוב לו, והוא מאמין במציאות זו, וזכותו לשחק במשחק הדמוקרטי.
הבעיה האמיתית, היא הגזענות בציבור החרדי עצמו, שפיטת האדם לפי מוצאו, שהיא דבר נורא ואיום, למרות שרובם מתרצים זאת שזה נובע מהבדלים דתיים שונים, כאלו ואחרים, והם מנפנפים בספרדים שכן התקבלו למוסדותיהם כאומרים - אתם רואים? מי שבסדר - קיבלנו אותו בלי בעיה! אני כמובן לא מקבל את התירוץ הזה.
[חסידות סלונים מפולגת לשתי קבוצות יריבות, וברחוב החרדי הם מכונים ''שווארצע סלונים'' ו''ווייסע סלונים'' - סלונים השחורים, וסלונים הלבנים. לא בגלל העדה, שהרי שניהם אשכנזים, אלא בגלל צבע הגרביים (ברצינות!).
בכל-אופן, בזמן הבלאגן עם סלונים בעמנואל, הבדיחה ברחוב החרדי הסתובבה ואמרה -
''אתם יודעים איך קוראים לספרדים שנעצרו יחד עם הסלונימערס וישבו איתם יחד במעצר בגלל שגם בנותיהם למדו במוסד הנחשק?
''שווארצע סלונימערס''..
והבדיחה הזאת מסבירה את הכל לדעתי].

בכל-אופן, א''א לטפל בסימפטום בלי לטפל בבעיה עצמה.
הבעיה עצמה היא הציבור עצמו שהינו גזעני, ובעיניים חב''דיות כשלי, זהו דבר איום ונורא, הרחוק שנות אור משיטת הבעש''ט עליה אנו כחסידים אמורים להיות אמונים.
איך אמרתי פעם לחסיד סלונים -
גם לחסידי ליובאוויטש ברוסיה הסובייטית היתה מסירות-נפש על החינוך הכשר לילדי ישראל. אלא שההבדל בינם לביניכם הוא, שלחסידי ליובאוויטש היתה מסירות-נפש שכל ילד יהודי יזכה לחינוך הכשר - ואילו אתם החלטתם למסור את הנפש [לפחות כך הם קראו לזה] על-מנת שלא כל ילד יהודי יזכה לחינוך הכשר..

לגבי הנשים - קשה לנהל דיון נקודתי על ערכים, כשצד אחד רואה את הערכים המערביים האוניברסליים כעומדים בראש, ואילו הצד השני רואה את ההלכה כפי שהוא מבין אותה כעומדת בראש.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ldhkofcz@gmail.com [חדש]
spain hermes handbags   שבת, 17/05/2014 שעה 9:34
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
hermes belt houston Post Reply
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010