הנותן לדורו נותן לדורות (חיים נחמן ביאליק) [חדש]
עידית גוטליב   יום ב', 22/08/2005 שעה 11:57
מצטערת אורי על העיכוב בתשובה. כל זמני ומרצי שייכים כעת לסיוע לאחי המגורשים מגוש קטיף, במקרה שלי לתושבי גדיד. העבודה רבה, אבל את זעמי על מנהלת סל''ע ארחיב בפעם אחרת. אנסה לענות לך עכשיו לגופו של עניין.

שים לב אורי, שאינני היחידה בין המגיבים החשים בשנאה שלך. אנא, קרא שוב את דבריך והקשב למנגינה שלהם, הטון שלך מלא שנאה. לא רק אכזבה וכעס.

מאוד מאוד אשמח לסייר איתך ועם כל מי שיחפוץ, במחוזות יש''ע. אני מכירה אותם דיי טוב, ואפילו גרה בהם, ובכל זאת, לא זכור לי בסממן אחד שקשור דווקא לתקופת השואה. אתה ניזון יותר מדי מהתקשורת!

תיקון טעות ויזואלי הנובע לדעתי מכך שבאמת לא סיירת בשנים האחרונות ביש''ע בכלל ובגוש קטיף בפרט: הצבע הכתום שולט שם כבר שנים רבות, זה צבע הדגל של מועצת חוף עזה. הצבע הנ''ל לא נבחר כי הוא הכי דומה לצהוב (איך הגעת לזה בכלל???) זה פשוט הצבע שמייצג את הגוש כבר הרבה שנים (בפעילויות משותפות, בהפגנות, בימי כייף... החברה מגוש קטיף תמיד היו מגיעים עם חולצות כתומות).
ובאשר לצבע הצהוב ולטלאי הצהוב, בתחילתו של המאבק על תוכנית ההתנתקות, היו בודדים שהתהלכו עם טלאי כתום בכדי להמחיש את הקשר בין גזירה זו לשואה. הם היו בודדים, לא מאות! אבל התקשורת (שמחפשת גימיקים כאלה בנרות) עטה עליהם. לא אני ולא חברי הזדהינו עם גימיק זה ובי הוא אף העביר צמרמורת. חפש ברשומות אורי, מועצת יש''ע כבר אז, לא היתה שייכת לזה ואף דיברה כנגד זה. אלו העובדות היבשות.
אני גם לא מכירה אותך אורי כשמאלני מובהק. מה שלא ברור לי הוא למה דווקא דבר זה גרם לך להוריד את הכפפות, להקצין שמאלה ולהתבטא בצורה כל כך בוטה ותוקפנית.
גם אם יש אנשים (ושוב, מדובר במעטים) הקושרים בין הטרגדיה העכשווית לתקופת השואה, מדוע דווקא הם הציתו בך את האש? ומדוע אתה משתלח בציבור גדול בהרבה בשל זה? זה מה שאותם פרטים מרגישים וראוי לנו לא לתפוס אדם בשעת צערו. מי אנחנו שנשפוט את סבא צדוק בן 83 מעצמונה (סוקר אתמול בערוץ 2). הוא ניצול שואה שאיבד את כל משפחתו הקרובה באוושויץ. אם הוא משווה בין הגירוש הנוכחי למה שהוא חווה בשואה, מי אני או אתה שנגיד לו שהוא לא יכול? הוא גורש מביתו ע''י חיילים ושוטרים של עמו. הוא הרגיש נבגד ומושפל ולכן בחר להביע זאת בצורה שלו. לא הייתי נוהגת כמוהו, אבל אני לא חושבת שאני יכולה לשפוט אותו מתוך הסלון הממוזג שלי. גם אתה לא.

ברצוני לעודד אותך שאתה לא היחיד. ההשוואות לשואה זכו להד חזק בתקשורת באופן מגמתי (ליצור למתנחלים תדמית שלילית) שהגביר את עוצמתן עשרת מונים. זוכר את הפולסה דנורא? גם זה היה מעשה של תמהונים שזכה לכותרות ענק. ואתה יודע מה? אין אפילו דתי אחד ממחוזותינו שהתייחס לנושא (הפולסה דנורא), אפילו בצחוק.

בכך אני מקווה שעניתי גם לאילן שעשה לדעתי השוואה מצמררת, צינית ומיותרת בין המגורשים מגוש קטיף לבין אבותינו בשואה.

לגבי ההתיישבות: ראשית כן התיישבנו מעבר לגבול המצרי, בואך נחל אל-עריש (אני מקווה שלא שכחת את ימית). ההתישבות נעשתה בשליחות ממשלת ישראל ובהסכמתה מתוך הבנה ששטח ריק מאדם שנכבש פעם שניה (ב-‏56 ואח''כ ב-‏67) לאחר מעשי עוינות וכוונות זדון של האויב – הוא שטח לגיטימי. בנוסף יש בכל זאת הבדל בין פתחת סיני ובין יהודה ושומרון. פתחת סיני נמצאת מעבר לגבול הבין לאומי. כנ''ל גם דרום לבנון. יהודה, שומרון ועזה לא. הם בתוך ''ארץ ישראל המנדטורית''. מי שכבש שטחים אלו הן מדינות ערב במהלך מלחמת העצמאות.
אתה חוזר ומאשים אותנו במשיחיות. אנחנו לא משיחיים, אלא מאמינים ראליים. דרום לבנון היתה בשליטת צה''ל באופן זמני וזה היה ברור לכולם. מדינת ישראל ניסתה לשפר את מצבה ולמנוע תוקפות כלפיה אך לא התיימרה להחזיק בשטח זה. אנחנו לא ניסינו לכפות זאת עליה.
גם לפני העקירה מגוש קטיף רוב רובה של רצועת עזה לא היה בשליטתנו. כנ''ל תשעים אחוז מהאוכלוסיה ביהודה ושומרון. מכאן ועד להקמת מדינה עוינת לישראל תוך ויתור על משאבים (כגון מי תהום), על נקודות מפתח אסטרטגיות וחשיפת כל מדינת ישראל לאיום הטרור והארטילריה הפלסטינית, המרחק רב. אגב, גם לשיטתך אין שום הגיון בעקירת ישובי צפון רצועת עזה. הם לא נמצאים בלב אוכלוסיה עוינת. הם אמנם סמוכים לעזה אך מנימוק דומה כדאי אולי גם לעקור את כפר סבא. לשיטתי – לא היה צריך לוותר גם על האזורים עליהם ויתרנו במסגרת הסכם אוסלו. הפתרון חייב להיות בחיזוק אחיזתנו בארץ ולא בהחלשתה.
אני מסכימה לכך שקיים איום דמוגרפי אך ההתמודדות איתו איננה בריחה אלא הגברת ועידוד הילודה, עדוד עליה ועדוד הגירה שלילית של ערבים מהארץ (ואני לא מדברת על גירוש ערבים מהארץ). בנוסף – אם תבדוק את הנתונים תמצא שמסיבות שונות (האחרונה שבהם היא העליה של יהודי ברה''מ לשעבר) היחס בין יהודים לערבים לא השתנה מהותית. מה שכן משתנה זה היחס בין האוכלוסיה החרדית והדתית ובין האוכלוסיה החילונית!!!
גוש קטיף (ברובו) לא יושב בלב ישוב ערבי. תסתכל במפה. עזה קרובה לאשקלון יותר מאשר לגוש קטיף.

לגבי ההתיישבות, מה אתה מציע? בוא נסכים שאף אחד מאיתנו לא רוצה לפגוע בתושבי חברון הערבים ולא רוצה להגלות אותם מבתיהם, אז מה נשאר? ההתיישבות שלנו זו מלחמה לא אלימה באלו שרצחו וגם ירשו את בתינו. הפחד שלנו מהם למרות ש''אולי אנחנו צודקים'' הפך לשיטה בקרב הפלסטינים. נוהגים בטרור, מפחידים יהודים ובכך מנצחים במערכה... אני לא מסכימה שעלינו לוותר על חברון רק בגלל שזה מסוכן להכניס את ראשינו ''ללוע הארי'', לא על חברון, לא על ירושלים ולא על שאר יש''ע. כל המדינה שלנו הוקמה בזכות יהודים שהקריבו את חייהם למען הכלל. זה התחיל בחללי המלריה והמשיך בחללי האויב במלחמות וטרור. ''למזלנו'' אויבינו הוכיחו שהם לא מתרשמים מקווים ירוקים כאלה ואחרים והיכו בנו גם במרכזי הערים הגדולות. אל תאשים אותי בכך שטובת עם ישראל ''מרשה'' לי לסכן את עצמי וילדי. ובכלל, נושא ''סיכון הילדים'' הוא טיעון דמגוגי ושפל. הרבה יותר ילדים במדינתנו נהרגו בתאונות דרכים רשלניות או בגלל שההורים שלהם מסרבים להפסיק לעשן (אפילו לא בהריון) ותסכים איתי שסיכון מסוג הדוגמאות שהבאתי לכאן הוא גם שכיח מאוד בימינו, וגם עצם הסיכון הוא לא למען מטרה שמועילה לטובת אף אחד.
אני חושבת שכל מי שגר בארץ עם הקמתה סיכן את עצמו ואת ילדיו הרבה יותר ממני. להזכירך – בערך אחוז מהאוכלוסיה היהודית ב- 48 נהרג במהלך מלחמת השחרור. אנחנו (למזלנו) רחוקים מכך מאד. הפיתרון לסיכון הוא להכות בטרור בבסיסו ולא בריחה. מדינת ישראל הוכיחה שהיא מסוגלת לגייס 15,000 חיילים ושוטרים לעקירת יהודים וגירושם מבתיהם. היא יכלה להשקיע הרבה פחות מכך ולמגר את הטרור ואת הקסאמים והקטיושות. חומת מגן הוכיחה שניתן לעשות זאת באבידות מעטות (ובכל אופן מעטות בהרבה מקורבנות הטירור המתמשך). מדהים לראות שלאחר הכשלון המחפיר של שיטת אוסלו ולאחר נהרות הדם ששטפו אותנו עדיין משיחי השמאל בטוחים שעם רק נעשה מאמץ קטן כזה או אחר וכבר יפשוט בנו כאן שלום מדהים.

איך אתה יכול להאשים אותנו בהתחמקות? נרתמנו לכל אתגר שהמדינה הציבה ובשנים האחרונות אנחנו אפילו בראש בהרבה תחומים. אנחנו שותפים מלאים לכל מה שקורה פה במדינה ומעולם לא התחמקנו מחובות.
לגבי החרדים – יש לנו מחלוקות קשות איתם לצד הסכמות. בעבר ראינו את עצמנו שותפים לחרדים בנושא אהבת התורה ולחילונים בנושא אהבת ארץ ישראל. לצערי השיתוף עם החילונים הולך ויורד.

גם אם המפד''ל השתדל למלא את משרת שר החינוך מתוך הבנה לחשיבות הנושא לנו ולכלל ישראל, זה כלל לא סותר את הצורך שלנו בדגשים שונים בחינוך. אחד מראשי הציונות (אני לא זוכרת מי) אמר פעם שרצינו לגדל כאן דור של אפיקורסים וגדלנו עמי ארצות. אנחנו לא רוצים עמי ארצות.

לגבי נושא הנישואין לא התימרנו לפתור את כל הבעיות. מערכת ההלכה (כמו כל מערכת חוקית אחרת) קובעת חוקים וכללים. לא תמיד הם מסתדרים לכל אחד אבל הם שומרים על החברה. לי מאד לא נוח שאסור לי לנהוג במכונית הטובה שלי בכל מהירות שתעלה על רוחי אבל זהו החוק. אני לא מנסה להתנשא. אני רק מנסה להוכיח את דברי שאני באמת רוצה עם אחד ומאוחד. כן, יש לי קצת תנאים. אבל תזכור בבקשה שרוב התנאים מוכתבים על ידי הציבור שלך (אתה כנראה יותר מדי בפנים מכדי לשים לב לכך). וכן, באמת חשובה לי אחדות העם שלנו. לא בהתנשאות ולא מהשפה ולחוץ.

לא הפרחתי שממה כדי לעשות טוב לערבים ואני לא מתכוונת לעשות זאת בסוריה. אני לא מבינה איך הבנת את זה מדברי. עשיתי את זה כי זה טוב ליהודים. רק רציתי לציין שלא נישלתי אף אחד. אני מבינה את כאב הערבים אבל מבינה את כאבי בהרבה יותר (אף אחד בעולם לא מתנדב לעשות זאת במקומי). אם האמצעי למניעת פעילות טרור זה מחסום – אז שיהיה מחסום. אם עקירת עצים תמנע ירי אז נא לעקור את העצים. אם גירוש של מחבל או משפחה ש''מצטיינת'' בטרור ימנע טרור אז נא לגרש. אם סתימת פה למנהיג מוסלמי שמעודד ודוחף לטרור תרגיע את צאן מרעיתו – אז נא לסתום את הפה הזה. אם חיסול (ממוקד או לא ממוקד) של טרוריסט או מנהיג טרור יוסיף לבטחון שלנו – נא לחסל. מה שרק אמרתי זה שלמרות כל פעולותינו עדיין לכל פלח ערבי ביהודה ושומרון יש הרבה יותר זכויות מאשר לכל אזרח בכל אחת ממדינות ערב. תסתכל על ארה''ב בעירק. הם אפילו לא התנצלו על פצצה שהפילו על בית ספר והרגה כ- 100 ילדים. אנחנו עושים ככל יכולתנו לא לפגוע בערבים והם מנצלים זאת (הסתתרות מחבלים מאחורי משפחות וילדים היא די שכיחה לצערי). אנחנו עושים זאת למרות שזה כרוך בסיכון טובי בנינו ופיצוי מי שנפגע בטעות על ידינו.

הישוב שלי הוא על טהרת אנשינו (אגב, גם אצלנו זה לא מדוייק לחלוטין) כי הוא ישוב קטן וקהילתי. יש הבדל מסוים בין מגורים בעיר ובין מגורים בישוב קהילתי. קהילה קטנה מחויבת להיות הומוגנית בטבעה. העיירה יבנאל ניסתה להלחם בציבור חרדי שהתיישב בתוכה (אני לא זוכרת את סוף המאבק) וזה נראה לי לגיטימי. בעיר, אופי ההתיישבות שונה לחלוטין מכיוון שהמגורים שם וסגנון חיי הפרט, לא מוכתבים ע''י הקהילה. לא יתכן שבעיר כמו מודיעין יחסמו (או ינסו לחסום) התיישבות דתית.

ולגבי הטיעון האחרון – אנחנו לא ממלכתיים? אנחנו לא תורמים למדינה? להזכירך, עד לפני כ-‏150 שנה, היהדות והדת היוו יחידה אחת. מי שהתרחק ממי זה דווקא אלה שבחרו בחיים חסרי הדת, דהיינו החילונים. גם כשהוקמה מדינת ישראל, היה ברור שהיא איננה מדינה כאחת המדינות. הרעיון היה להקים מדינה יהודית דמוקרטית (בסדר הזה). קשה לכם עם זה? אני מבינה, אבל ''להפיל'' עלינו שאנחנו התרחקנו מאיתכם זה קצת מוגזם...
כן, אנחנו נאמנים לתורה. למרות הקושי שבדבר, המשכנו למלא את חובותינו גם במקומות שקשה לעשות כך (אולי הצבא משתדל ''ללכת לקראתנו'' אבל כנראה לא מספיק, כי מנסיוני הדל ומנסיון המקורבים לי, מאוד לא פשוט להיות יהודי, דתי, שומר כשרות ושבת בצבא). למרות כל זאת, מעולם לא הועמדה הנאמנות שלנו לשני מקורות הסמכות שלנו במבחן כה קשה. והשינוי לא תלוי רק בנו. הציונות החילונית בגדה ובוגדת בערכים שהיא עצמה הציבה ולנו יש בעיה קשה עם זה. אני עדיין חושבת שעמדנו במבחן בכבוד. ויש הרבה בקרב הציבור שלנו שאומרים בימים האחרונים שאולי אפילו בכבוד רב מדי.

עידית.

* לגבי הערבים הפלסטינים, ובכך אני עונה למכתבו המענין של משה רום, אינני חלילה מתעלמת מהם! אני פשוט לא מאמינה נכון להיום בהסכם עימם. שום הסכם שנעשה איתם בשנים האחרונות לא עמד ולא הצליח. הייתי רוצה להרחיב יותר בעניין אבל עלי לסיים בדומה לאורי בכך שעלי ללכת ואין לי זמן להגיב (ראיתי את מכתבך רק כשכבר סיימתי לרשום תגובה זו).
תשובה קצרה נוספת אני רוצה לתת לדודו בן עמי, כן, בהחלט אני חושבת שהאלוקים לא יכול לטעות וכן אני מאמינה שכל דבר, אבל כל דבר שקורה בעולם הוא בהשגחה אלוקית ולא תמיד אנחנו יכולים להבין אותה במוחנו הקט והאנושי. לפעמים בפרספקטיבה מאוחרת ורחבה אנחנו מבינים הרבה יותר. ממש לא ברור לי מה הקשר לשבתאי צבי ואיפה פה ההתעלמות מהמציאות...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות (חיים נחמן ביאליק) [חדש]
אורי קציר   יום ב', 22/08/2005 שעה 14:02
בתגובה לעידית גוטליב
אתר אישי
תרשי לי לומר לך שאת מה שאת קוראת ''מחוזות יש''ע'' אני מכיר כנראה טוב ממך. אין לי מושג מתי הסתובבת לאחרונה בתוך מחנות פליטים או בערים הפלסטיניות עצמן ולא רק ביישוב המטופח שלך או בדומיו. כדאי לך לנסות את זה. זה גורם לבני אדם שפויים לחשוב קצת.

עידית, אין מה לעשות, הפכתם לכת. אתם משתמשים בעולם מושגים משל עצמכם, מגדרים את עצמכם ביחידות טריטוריאליות וארגוניות נפרדות, מתנערים מסמלים לאומיים שנקבעו (אם לא אכפת לך) על דעת אלה שחינכו אתכם בבית ובהסכמתם, מקבעים דינמיקה של שכנוע עצמי בכל טענה שמטרתה להתגונן בפני מה שמבקר את הקולקטיב הרעיוני שלכם וחוזרים כמו מוכי סמים על אותן סיסמאות עד שאתם מאמינים באמת ובתמים בנכונותן. היה פעם שר תעמולה במדינה אירופית כלשהי שאמר על זה משהו ואף הפך את שטיפת המוח לאמנות, אבל נניח לזה עכשיו.

בואי נדבר על מנטרת הגירוש, למשל. גירוש נוח פרדיננד ואיזבלה, למשל. ככל שידוע לי, אמנם יצאה הוראה מטעם ממשלת ספרד, אבל היא הייתה מכוונת להוציא את כל היהודים מכל הטריטוריה, תוך איום במוות על מי שלא ייצא משם (או ימיר את דתו) וכדומה. שם אי אפשר היה לקבל פיצויים על הבית שנעזב או על הרכוש שנשדד. שם אי אפשר היה לקבל סידור של קרווילות או בתי מלון. שם אי אפשר היה לשלוח נבחרי ציבור שיצרחו בשם המגורשים על המלך והמלכה, יגדפו אותם ויאיימו עליהם. את יודעת, ממש כפי שאני יודע ושכולנו יודעים, שאותו ''גירוש'' אינו אלא סיסמא שהומצאה עתה ושמטרתה לעורר התמרדות נגד הפינוי ושלא נועדה אלא לצרכי מאבק פוליטי.

בואי נדבר על ''עקירה''. עקירה, בין אם של צמח ובין אם של אנשים, היא משהו שעושים בניגוד לחוק. כאן, אם אני זוכר נכון, העבירו כמה וכמה חוקים במוסד הנבחר של המדינה הזאת שמסדירים את נסיגת ישראל מעזה. מאחר וישראל היא זו שאחראית להקמת היישובים שם, היא זו שגם אחראית לפינויים. ''עקורים'', אם לא אכפת לך, הוא המונח הנקי ביותר בו השתמשו לאחר מלחמת העולם השנייה כדי לתאר את הפליטים שיצאו ממחנות ההשמדה והתגלגלו בדרכים או במחנות. ככל שזכור לי, ישראל - אותה מדינה שאת מגנה עכשיו - היא זו שבמשך ארבעים שנה הגנה ומגנה על כל יהודי שמסתובב באיזורים שנכבשו ב-‏1967. ככל הזכור לי, אין מחנות השמדה בעזה. ולכן, עידית, אם ההתנערות שלך מההשוואות הנחמדות האלה לשואה מקוומות אותך באמת ובתמים, בואי נשנה את הטרמינולוגיה ונדבר במונחים בלתי-שואתיים בעליל.

(בלי קשר, אולי כדאי לפנות לברנש שהמציא את המושג ''שואה'' בעברית ולשאול אותו מה דעתו. קוראים לו אלי ויזל, ובפעם האחרונה שהתעדכנתי הוא התגורר בניו יורק. אני יכול להבטיח לך שדעתו על כך תהיה עוד יותר רדיקלית משלי).

ככת אתם מנסים להתנער מכל הסכמה ממלכתית שהייתה אי פעם בינכם לבינינו. הצבא, למשל, היה בגדר הסכמה שכזו. זו גם הסיבה שעד שנות השבעים איש בכלל לא חשב על ישיבות הסדר. נהפוך הוא: המדינה הסכימה ללכת לקראתכם בכל צורה ובכל אופן. ככת אתם מנסים להחדיר את רעיונותיכם אל תוך הקצונה הגבוהה בתקווה שזו תגיע למאסה קריטית שתאפשר התנערות מוחלטת מקבלת הנחיות ממשלתיות שאינן לרוחכם ותהפוך את צה''ל לצבא שמשרת אידיאות ספציפיות בלבד.

אין לי מושג מהיכן שאבת את הרעיון ששטחי יהודה, שומרון ועזה הם שלנו ''לתמיד'' החל מ-‏1967. כל אדם שעיניו בראשו יכול להבין שהמצב אינו כזה, ולו בגלל ההבדלים הדמוגרפיים שאת מתעלמת מהם במשיכת כתף קלילה ואגבית. אם תרשי לי להפתיע אותך, שמעתי אפילו אנשים במחנה שאת משתייכת אליו (מועצ יש''ע, למעשה) שמדברים בגילוי לב על כך ש''אין סיכוי להחזיק בהכל וצריך לספח מה שאפשר''. ואם לא אכפת לך, היו לי בחיי לא מעט שעות יש''ע. אם כך הם מנהיגייך, מה יגידו אזובי הקיר?

לעניין בחירת הצבעים של המאבק נגד ההתנתקות אני יכול להפנות אותך לבית אריאלה. תמצאי שם ארכיון מסודר של כל העיתונים מאז קום המדינה, ודאי וודאי מאז עלה עניין ההתנתקות על סדר היום. תמצאי שם לא מעט ציטוטים של אנשים שאת מכירה כאנשי מועצת יש''ע שמזהירים מפני שימוש בצבע הצהוב וממליצים על כתום מאלף ואחת סיבות שונות. אחת מהן היא בפירוש ההבנה שאולי אפשר ללכת עם מוטיבים שואתיים למלחמה הזו, אבל רצוי לעמעם עד כמה שאפשר את הזיהוי המוחלט והסופי עם השואה.

מדינת ישראל אמורה להיות בית לאומי לעם היהודי. את וחבריך הופכים אותה במהירות לבית דו-לאומי. לא לזה התכוון הלורד רוטשילד כשניסה להשתדל אצל ממשלת אנגליה למען יישום החזון הציוני. לא לזה התכוון הלורד ארתור ג'יימס בלפור, נוצרי טוב, כשיגר לו את אותו מכתב ידוע שהערבים רואים בו עד היום את ראשית אסונם.

את רוצה את חיזוק הארץ ולא את החלשתה? יופי. גם אני. ובכן, במה הועילה התיישבות בתוככי שכם או חברון לחיזוק הארץ? אם באמת חיזוק הארץ היה המניע האידיאליסטי שעליו אנו מדברים היכן בדיוק התישבותכם בנגב ובגליל? הרי אלה טריטוריות שאפילו למדינות ערביות אין טענות כלפיהם והן מצויות בתוככי הקונסנזוס. איש לא היה בא אלייך בטענות אם הרצון להביא לאותה ''אחדות העם'' (מה שלא תהיה המשמעמות של הסיסמא השחוקה והאמורפית הזו) היה מניע אותך להתיישב בשלומי, בקרית שמונה, בירוחם או בדימונה. זה בדיוק, אבל בדיוק, חזונם של אלה שחתמו על מגילת העצמאות - מבן גוריון ועד ורהפטיג.

ושוב: הפכתם את עצמכם לכת. התרחקתם מכל מה שהוריכם וסביכם האמינו בו. הדורות שקדמו לכם קיימו ערבים משותפים ואף ריקודים משותפים ב''בני עקיבא''. אתם מטיפים להפרדה מוחלטת בין המינים. אבותיכם הבינו שלא צריך רק להיות צודקים אלא גם חכמים. אם את באמת סבורה שאובדן משפחתך לטרור הוא מחיר ראוי עבור הניסיון לתקוע טריס באמצע יישות מוסלמית בת למעלה מארבעה מיליון נפש, שיבושם לך. אבל לא לזה הם הטיפו. אבותיכם לא התנערו מהחילונים ומהמסורתיים בטענה שהם לא יהודים מספיק טובים עבורם. אתם טוענים בדיוק את זה (אלא אם כן התנערותכם מהצבא אינה מסיבות שקשורות לדת...). לעניין אותה הקפדה יתרה שלכם, אין לי אלא להביא כאן ציטוט ישיר ממקום מעניין. באחד המקומות, מורה התלמוד באופן מפורש ללכת בדרכו של הלל ולא בדרכו של שמאי: ''תנו רבנן, לעולם יהא אדם ענוותן כהלל, ואל יהא קפדן כשמאי.'' (תלמוד בבלי שבת, ל''ב).

ועוד משהו, שדווקא קשור לרצון שלך לכפות על כל חילוני במדינה את אורחות ומנהגי ההלכה כדי שצאצאייך יוכלו להתחתן בהם: המשנה מתארת כיצד נשמרה האחדות,במקרים בהם לא היו הטקסים זהים(יבמות א, ד): ''אף על פי שאלו אוסרים ואלו מתירין, אלו פוסלין ואלו מכשירין - לא נמנעו בית שמאי מלישא נשים מבית הלל ולא בית הלל מבית שמאי; כל הטהרות והטומאות שהיו אלו מטהרים ואלו מטמאין - לא נמנעו עושין טהרות אלו על גבי אלו''. ככה מייצרים אחדות עממית, ולא בחרמות ובכפייה.

לעניין האלימות: עצוב שכך, בפשטות כזו, את רואה את חיסולם של בני אדם. ''מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך'', אמר פעם מישהו שדבריו ודאי מוכרים לך מהקשרים אחרים. מעניין מה היית אומרת אילו שמעת אחרים מדברים כך עלייך, על בני קהילתך וביתך. אחד משורשי העצב והכעס הוא בשל העובדה שאתם רואים את עצמכם כנעלים על המוסר המקובל כשאמונה זו מבטאת תת-מוסר ממדרגה ראשונה.

ואולי כל הבעייה נעוצה בכך שאת צריכה ללמוד קצת היסטוריה. המונח ''מדינה יהודית דמוקרטית'' הוא יצירה של עשרים השנים האחרונות, עידית. הוא נוצר על ידי דתיים ולא בכדי: קודם כל המדינה היא ''יהודית'' ורק אחר כך ''דמוקרטית''. כשתגיע השעה לכך הם יוכלו לטעון שמאחר וזהו סדר הדברים, אין מניעה להקים כאן תיאוקרטיה לכל דבר ועניין.

והנה העובדות: כשקמה מדינת ישראל היא הייתה התגשמות חזונו של אדם שדיבר על ''מדינת היהודים''. זהו זה. ועוד משהו: כשהוא התווה את קווי המסגרת של המדינה הזו בשני ספריו המפורסמים הוא דיבר על הפרדה מוחלטת בין דת למדינה ובין רבנים לקסרקטינים. הרצל הבין שבמדינה דמוקרטית כל אחד יכול להיות יהודי אבל במדינה דתית לא לכל אחד יש חירויות דמוקרטיות. אבותיכם קיבלו את התיזה הזו ולא ניסו מעולם להטיף למדינת הלכה כפי שאתם עושים. אבל מה אני מספר לך על הרצל, כשמבחינתך הוא כנראה גם כן קריקטורה של יהודי. בשביל יהודים אמיתיים יש את כהנא, לווינגר ודניאלה וייס, לא?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מה אכפת לך מה קורה עם אוייבנו ???????? [חדש]
ירון .   יום א', 28/08/2005 שעה 18:38
בתגובה לאורי קציר
שימותו ! אם אתה מגדיר את עצמך כיהודי (למרות שאתה לא ) אתה לא אמור להתעניין מה קורה איתם והאם טוב להם או לא !
הם אוייבי העם היהודי לא פחות מהנאצים !! או שגם להם אסור לקרוא נאצים ...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מה אכפת לך מה קורה עם אוייבנו ???????? [חדש]
רינת   יום ב', 29/10/2007 שעה 16:37
בתגובה לירון .
אתר אישי
למה ביכלל זה כשור לירושלים
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מה אכפת לך מה קורה עם אוייבנו ???????? [חדש]
רינת   יום ב', 29/10/2007 שעה 16:39
בתגובה לירון .
אתר אישי
למה ביכלל זה כשור לירושליםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםםם
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות (חיים נחמן ביאליק) [חדש]
עידית גוטליב   יום ה', 01/09/2005 שעה 1:58
בתגובה לאורי קציר
בס''ד

שלום אורי,

לקח לי זמן לענות לך, כי אחרי תגובתך, הרגשתי שאין לי עם מי לדבר. הטון בו כתובים מכתביך עדיין גורם לי להרגיש שיש אצלך המון שנאה ובוז לציבור שלי. אבל אני מוכנה לנסות מחדש.

''מחנות הפליטים'' - לפלסטינים יש אינטרס שהאנשים ה''שפויים'' כמוך יראו אותם כפליטים אומללים. שים לב למשל, למאמץ שהפלסטינאים מפעילים כעת בעולם ע''מ שישראל עדיין תחשב כובשת של רצועת עזה למרות שאנחנו מפנים אותה. אני מצטערת בשבילך שנפלת בפח הזה. הישוב שלי מטופח כי טיפחתי אותו עשיתי זאת מכספי האישי, ממסי הישוב שאני משלמת ומהחינוך שקיבלתי והעברתי לילדי (לעצב, לסדר, לנקות, לזרוק לפח, לחסוך במים, לשמור חוק ואפילו למחזר ולהשתדל לא לפגוע באיכות הסביבה...). הכל עניין של דגשים וסדר חשיבות. גם אני עוברת או עברתי במקומות בהם מתגוררים הפלסטינים. העובדה שהם חיים באופן ''לא מטופח'' ובוחרים לשמר זאת משך עשרות שנים, היא בגלל שהם בוחרים לחיות כך וסיבותיהם עימם. בעקבות מלחמת העצמאות פליטים ערבים רבים נטשו את בתיהם בישראל. כמות דומה של יהודים נטשו את בתיהם במדינות ערב. אנחנו קלטנו אותם ושיקמנו אותם. מדינות ערב כולן בחרו להשאיר את הפליטים בעליבותם. סיפור אמיתי דרך נקודת מבט תמימה של ילדה בת 5: יצא לי לנסוע לפני כמה שנים בביתוניא (כשעוד איפשרו לנו לעשות זאת) עם אחייניתי בת ה-‏5 שרק הציצה מבעד חלון המכונית בזמן הנסיעה. אחרי כמה דקות היא היתה נרעשת ממה שראתה והציפה אותי בשאלות כגון: למה הם זורקים את הלכלוך ברחוב ולא לפח? למה לוילות הרבות שראינו אין גינות? למה אין וילונות לחלונות? ולמה היא לא רואה באף בית אפילו עציץ אחד קטן?...

אנחנו כת? כת, ע''פ מילון אבן שושן, זו קבוצה קטנה שפורשת מרוב הציבור. לא נראה לי שהדת היהודית ממנה כולנו הגענו (גם משפחתך) או מי ששומר אותה משתייכים להגדרה הזו.
לא ברור לי מאיזה סמל לאומי אנחנו מתנערים, תן דוגמא.
באיזה תחום לאומי אנחנו לא חברים? בבתי המשפט? בכנסת? בצבא? על מה אתה מדבר?
נהפוך הוא, בשנים האחרונות עומדת בראש בתי המשפט קבוצה שמאלנית אנטי דתית שהטתה את הצדק על פי השקפותיה האישיות ומאלצת את הציבור הימני והציבור שמקפיד על ההלכה לקבל את פסיקתה (ולמרות זאת, הוא מקבל אותה ללא עוררין).
דבר דומה קורה כיום עם הצבא שהיה תמיד ''של כולנו''. ראש הממשלה חצה קווים אדומים בכך שחייב את צבא ההגנה לישראל על כל חייליו, ליישם את תוכניתו הפנים-מדינית והשנויה כל כך במחלוקת (גם בתוך הצבא עצמו).

למען המשך השיח, אני בוחרת להתעלם מכך שהמשלת את האמונה והדעות של הציבור אליו אני משתייכת לשטיפת מוח, שהחשבת אותנו למוכי סמים וניסית להשוות אותנו ל''שר תעמולה במדינה אירופאית כלשהי'' (לא סיכמנו שאסור להשוות יהודים לנאצים?!).

גם גירוש וגם עקירה מבטאים בדיוק את מה שנעשה לאחינו תושבי גוש קטיף. אלו מילים ולא סיסמאות! המילים חזקות מספיק בכדי לבטא מה שנעשה לאחינו בלי כל רצון או מטרה להשוות למשהו אחר.
לדעתי, מבחינה הסתברותית, לכל מינוח בכל שפה יש כבר אח תיאום בהיסטוריה ולכן אם נכנס להשוואות, לא יהיה לזה סוף...
אני לא חושבת שבאמרינו גירוש אנחנו מתכוונים לרמוז באופן ספציפי דווקא על ספרד. וגם אם כינו את פליטי מחנות ההשמדה ''עקורים'' אין זה אומר שכל עץ שאנו עוקרים בגינה או שן שנעקרת לנו מהפה אנו משווים אליהם.
אם כבר, מי שסובב את המילים בצורה שתגרום לדעת הקהל לא לשים לב שמדובר כאן בבני אדם אמיתיים היו הממשלה והתקשורת שבחרו להשתמש במילה ''פינוי''. שוב אני הולכת לאבן שושן, פינוי הינו ''ביעור, סילוק דברים ממקום, ניקוי''. מדובר כאן באנשים ולא ב''דברים'' שצריך לטאטא. אנשים לא מפנים - אנשים מגרשים.

אחד הדברים הבולטים והחוזרים במכתבך, וזה מה שגרם לי בעיקר לחוש באותו טון שונא, היה שכל מכתבך רווי ב''תיאוריות קונספירציה'' כלפינו.
שום דבר לא תמים, כל מעשינו נובעים מאיזושהי כוונה הנהגתית-דתית (זדונית כמובן) כנגד הרוב הישראלי.
אם הבנתי אותך, ישיבות ההסדר לא נבעו מתוך בעיה אמיתית שהיתה לבחורינו עם תנאי השירות בצבא, או מתוך רצון לשלב בין שני האידאלים החשובים- התורה והארץ. ישיבות ההסדר קמו לטענתך, אך ורק מהסיבה הערמומית להשתיל את אנשינו לקצונה הגבוהה ולשלב את זה במקביל בשטיפות מוח מתוחכמות שמועברות לסוכנים הללו במשך שהותם בישיבות ההסדר.
גם בעניין הצבע הכתום. הרי ברור שכל מנהיגי יש''ע המתוחכמים, ישבו שעות בבית אריאלה וחיפשו צבע ''שואתי'' ככל האפשר שנבחר על ידי אבותיהם מנהיגי יש''ע הקודמים. לא יתכן שבכדי להפגין את הזדהותנו עם אנשי גוש קטיף פשוט בחרנו את הצבע של מועצת גוש קטיף, ברור שלא...

יש''ע שלנו לא משנת 67. היא שלנו מאותם ימים בהם קנה אברהם את מערת המכפלה בחברון, מימי הכיבוש של יהושע, מימי חלוקת נחלות הארץ לשבטים, מימי המשכן בשילה, מימי הקמת העיר ירושלים ע''י דוד. את המלחמה ב-‏67 לא יזמנו. יזמו אותה אלה שביקשו למחוק את מדינת ישראל. אנחנו נלחמנו חזרה. כבשנו את השטחים בצדק. זה רק מצטרף לעובדה שאלפיים שנות גלות חלמו בני העם שלי ושלך לשוב אליהם.
אנשים במחנה שלי שאומרים לך ש''אין סיכוי להחזיק בהכל'' הם אנשים שבראש ובראשונה, אני לא נמנית עימם. כמו כן, אני מניחה שזהו סוג של יאוש ולאו דווקא עמדה פוליטית. לצערנו, נציגי ההסברה של המדינה לא מתייצבים מול העולם באופן נחוש מאחורי זכותנו על הארץ. קח לדוגמא משהו שכן עמדנו עליו: מדינות העולם לא הכירו בירושלים כבירת ישראל. רק הנחישות הישראלית לאורך שנים גרמה בסופו של דבר להרבה מדינות להעתיק את השגרירויות שלהן לירושלים. זה בסך הכל תלוי בנו.

לגבי ההתיישבות בנגב ובגליל אתה צודק בהחלט. אני מאוד בעד לישב שטחים אלה! כשעמדה לפנינו כזוג צעיר שאלת מקום המגורים בו אנחנו רוצים לקבוע את ביתנו, אחד השיקולים היה ללכת למקום בו הכי צריכים אותנו. למזל כולנו, נותרו עוד כמה ציוֹנים במדינה שמוכנים ליישב אותה, אבל גם בקרב הציבור הזה יש כאלה שלא מוכנים להתיישב ביש''ע ועוד קצת יותר שמפחדים להתיישב שם. לכן בחרנו, כפי שאמרתי למקום בו יותר צריכים אותנו.
למה השטחים בנגב ובגליל עדין לא מיושבים? שאל את חבריך העירוניים. שאל את עצמך.
אגב, שיעשעת אותי עד מאוד באמרך שעל השטחים ההם יש קונצנזוס ולמדינות הערביות אין טענות כלפיהם...

אינני מטיפה לחיסול אף אדם אלא אם הוא מתכוון לחסל אותי או שעשה זאת בפועל. כנראה לא קראת, דיברתי במכתבי על חיסול טרוריסטים. אין כאן מקרה של ''מה ששנוא עלי לא אעשה לחברי'' מכיוון שאין בכוונתי לתמוך בטרור, להטיף לטרור או להיות מחבלת בעצמי.

לא ברור לי מהיכן החלטת שלדעתי היהודים בני העם שלי לא מספיק טובים עבורי. מאיפה קבעת שבגלל שאינני רוקדת יד ביד עם בנים אז הדת שלי רחוקה מדתם של הורי והורי הורי (הרי גם סבותי הם מדור בו לא רקדו מעורב), ומי מתנער מהצבא??? אתה מאוד ציורי אורי, אבל הטענות האלה הן במקרה הטוב דמגוגיות ואין להן שום עוגן.
בנוסף, אשמח כמובן מאוד אם תעיין קצת יותר באותו ''אחד המקומות בתלמוד'' כי אז תגלה שלהיות ענוותן כבית הלל משמעו עדיין לשמור על כל תרי''ג המצוות. הלל לא היה פשרן ולא ותרן. עד היום הלל משמש סמל לקיום קפדני של ההלכה על כל דקדוקיה. המקור שהבאת רק מתיחס להתמודדות של בית הלל ובית שמאי במציאות של מחלוקת הלכתית שלא הוכרעה. הלל היה ראש לשלשלת של נשיאים שהעמידו לנו את היסודות של עולם ההלכה כפי שהוא מוכר לנו ולא היה אחד שניסה להחליק ולעקם את ההלכה רק כדי להיות נחמד. כאשר היתה בעיה בשמירה על שנת השמיטה בכל ושמיטת החובות הכספיים בפרט, הלל מצא את הפתרון ההלכתי בתוך תחום ההלכה ע''י קביעת הפרוזבול אבל מעולם הוא לא יצא חלילה כנגד ההלכה המפורשת.

אני לעצמי מאוד נגד כפיה דתית אבל אתה הולך הרבה יותר רחוק עם זה. אף אחד לא מחייב אותך לנהל אורח חיים דתי. ישנן כמה נקודות מפגש שקשורים לעתידנו כעם (נישואין, ברית מילה, מניעת התבוללות...) ולשמור אותן היה פעם אינטרס לאומי (גם אצל בן גוריון). לא דרשתי ממך להזיז הרים, ביקשתי שתשמור על הבסיס. אתה לעומת זאת, מתאמץ המון בכדי לא לנהוג ע''פ ההלכה (למשל כמו לברוח לקפריסין, ארה''ב או ''פרגוואי'' בשביל להנשא דווקא בלי רב).
קביעתך שהמונח מדינה יהודית דמוקרטית הוא המצאה מאוחרת היא תמוהה. במגילת העצמאות נקבע מפורשות שהמדינה היא יהודית. מה שלא נאמר דווקא הוא שהמדינה תהיה דמוקרטית אבל לדעתי, ערכי הדמוקרטיה גם כתובים בתוך אותה מגילה. בכל מקרה למייסדי המדינה היה ברור שזו מדינה יהודית.
לגבי הרצל, איני מזלזלת בו כלל. אין לי ספק לגבי תרומתו להקמת המדינה כמו שאין לי ספק שהעולם הדתי של סוף המאה ה- 19 לא היה מסוגל לצאת בעצמו מתוך הגלות ולהקים את המדינה. הרב קוק בעצמו ספד להרצל תוך הסבר תאולוגי ברור איך יתכן שגאולת ישראל מגיעה דווקא ע''י אדם שהיה רחוק מתורה ומצוות. באותה מידה אני לא מזלזלת בציונים החילונים שהקימו את המדינה. יש לי בעיה עם הבנים והנכדים שמאבדים לצערי את הדרך והאידאל של אבותיהם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010