הנותן לדורו נותן לדורות [חדש]
עידית גוטליב - דולב   יום ו', 19/08/2005 שעה 4:11
בס''ד

חזרתי הביתה אחרי כמה ימים ללא שינה, אחרי ימים קשים של סבל וכאב גדול מחד, ונסיון לעזור לאחינו מגוש קטיף מאידך. חזרתי ונתקלתי במאמרך מאתמול.
מה אגיד לך אחי, ממש בדקות בהן כתבת את המאמר המדובר אני הייתי בנווה אילן, עוזרת למשפחות פליטים מגדיד שהועברו לשם. עוזרת להם בכל דרך אפשרית והאמן לי אורי, לצערי הם זקוקים להמון עזרה. למרות שנאתך אלינו, אני יודעת שאם תנסה תצליח לדמיין את הכאב העצום של אותם אחים שנעקרו מהבית שלהם, ומגיעים למקום לא ידוע, לא ברור ואז מתברר להם שלממשלה אין ממש תוכנית לגביהם מעבר לארבעת הימים הקרובים (אולי גם במנהלת סל''ע לא האמינו שבאמת תהיה התנתקות). ארבעה ימים בהם לא כולם זוכים אפילו במיטה שלמה לישון בה, בהם מותר להם לקבל רק ארוחת בוקר וערב... אז איפה היית אחי? הלכת לעזור להם? או ישבת בבית שלך סמוך לכל הדברים האהובים עליך והקלדת על כמה שהעקורים מבזים את עצמם?
לגבי השוֹאה, בחרת להדגיש קטע זניח, שולי שרובינו ככולנו לא מעורבים בו, שמועצת יש''ע וועד ישובי קטיף לא השתתפו בו ולא דגלו בו. כל מה שהצלחת לראות זה בערך משפחה אחת שיוצאת עם טלאי על החולצה? וזה נתן לך לגיטימציה לכתוב מאמר ''עצבני במיוחד, שאינו מיועד לכל מצדדי השיח התקין פוליטית'' ?
אולי זה צרם בעיניך ואולי זה צרם בעיני אבל מה שחשוב לי כעת זה איך נעלם מעיניך כל שאר הציבור המגורש? איך לא שמת לב למה שהכי בלט? לא ראית שמדובר פה בכאב אמיתי? באחים שקיבלו פקודה לגרש אחים ובקושי ההדדי העצום שנבע מכך? למה לא הזכרת את כל השיח המרגש בין הצדדים, התמונות הסוריאליסטיות הרבות של מפנה ומתפנה מתחבקים ובוכים זה על כתפיו של זה? איך נעלמה מעיניך האמפטיה ההדדית ששרתה במקום? איך לא ראית את גודל הנס? את הגדלות העצומה של כל מסת האנשים שהיתה שם: תושבים, אזרחים, חיילים ושוטרים שברוב מכריע מהמקרים לא הרימו יד זה על זה. איך הצלחת להתעלם מהמראות האלה?
אם יש ציבור בארץ הזו שאינו אלים, אינו נהנתן, אינו מושחת ולעומת זאת, גדוש בערכים מוסריים הרי זה דווקא הציבור אותו אתה כל כך מתעב. זה ציבור שהתפנה מביתו, מכל מה שהוא אוהב משגרת חייו היצרנית והתורמת ללא קורטוב של אלימות. במקום לבכות יחד איתם, במקום לכאוב אפילו חלק מעוצמת מה שהם כואבים, במקום לנסות לעזור להם – אתה קורא להם: א-מוסריים, שתלטנים, בושה וחרפה, ''צווחנים המחללים את זכר השואה''... עזוב טאקט, אני מדברת על אנושיות, אלו אנשים שאיבדו את בתיהם היום אחי. איבדו הכל בשביל סיבה שלא מובנת להם, סיבה עלומה.

אני רוצה קצת להתייחס לטיעונך הזועמים.

ראשית, אף אחד לא ברח מאף אחד. הצבא הנוכחי (שאינו דתי והקוד האתי שלו לא נובע דווקא מהלכה היהודית) לא מתאים לצרכים שלנו כאנשים מאמינים. ישיבות ההסדר באו כפיתרון לבעיה זו. בכדי שנוכל לשלב את הצבא לא בכדי שנוכל להשתמט ממנו. הקמנו מכינות קדם צבאיות בנוסף לכל אלה, רק בכדי שנוכל לשרת את המדינה טוב יותר. עובדה, חצי מהקצונה הקרבית בצה''ל שייכת לציבור שלנו.
אנחנו שותפים בעבודה ובכל פעילות במדינה. אתה צודק במשהו אחד, חלקנו העדיף להקים קהילות סגורות והומוגניות שיאפשרו לנו לחנך את ילדנו עפ''י השקפת עולמנו, אבל גם ציבור זה מתחכך ביומיום שלו (לימודים, עבודה...) בציבור השמאלני-חילוני. בנוסף, בדוק וראה שלמרות אותם ''מתבדלים'', רוב הציבור שאנחנו משתייכים אליו דווקא גר בערים הגדולות.
אתה טוען שהקמנו ''עולם משלנו''. להזכירך, גם השמאל הקים ישובים על טהרת אנשיו (הקיבוצים). אתה יודע מה? זה אפילו גרוע מכך – השמאל ניסה להקים מדינה על טהרת אנשיו! מי שלא היה בזרם שלו לא זכה לסרטיפיקט. אם במקרה הוא גם היה דתי – מצבו היה רע יותר וסיכוייו לעלות פחותים עוד יותר.
מי שדוחק את מי בימינו, זה דווקא הציבור חילוני שמאלני שמתעב את הדתי והימני. בעיר מודיעין למשל, ידוע לי על מאבקים יומיומיים של החילונים בעיר, נגד קליטת דתיים בעירם. בכדי שחלילה וחס היא לא תהפך לעיר ''דתית'' מדי.
באופן אירוני, בחרת לסיים את מאמרך בכל שאתה לא רוצה עמנו כל קשר אפילו לא כשכנים. אם כך, הרעיון לגרש אותנו מבתינו אינו טוב במיוחד. בכל פעם שאדם אומר לי כמתנחלת שהוא מאחל לי שאהיה הבאה בתור שאעקר מביתה (ושמעתי את זה לצערי כמה פעמים), ואני עונה לו שמשמע מכך שאגור לידו וילדי ישחקו עם ילדיו בחצר – משום מה הוא נאלם דום...
אז תחשוב טוב, אולי דווקא זה האינטרס שלך שנתבדל במחוזותינו?

אתה מתיימר ''להבין'' למה הוקמה ההתיישבות ביש''ע וטוען שהיא דווקנית. אין כל קשר בין האוכלוסיה הערבית שיושבת פה לבין סיבת הקמת ההתנחלויות. הקמנו את הישובים שלנו כי פה אדמת ארץ ישראל, כי אנחנו רוצים לישב את הארץ לאורכה ולרוחבה ולא רק בת''א והרצליה. הקמנו את ההתנחלויות כהמשך למפעל ההתישבות המפואר. כל הישובים בראשית הציונות הוקמו בלב אוכלוסיה עויינת, החל מתל חי וכפר גלעדי שקבעו את הגבול בצפון וכלה בכפר דרום ושאר הנקודות בנגב שביססו את אחיזתנו בנגב. במהלך כל שנותיה הראשונות של המדינה היו לנו התיישבויות דווקניות. לדוגמה עין גב וישובי עמק החולה שלדעתי ממש הרגיזו את הסורים. ראשוני הציונים הבינו שכל מקום שבו יש ישוב יהודי יהיה שלנו. אנחנו הפנמנו את המסר ולאחר שחרור חבלי הארץ הנוספים במהלך מלחמת ששת הימים התאמצנו להאחז בחבלים אלו. למען האמת – הופתענו לגלות שהציבור הכללי בארץ התעייף ואיבד את החלוציות שעזרה לו להקים את המדינה.

לגבי חיזוק ישובים שהיו זקוקים לנו – לא זכורה לי תנועה שלכם לחיזוק הישובים החלשים הללו... לעומת זאת בשנים האחרונות אנחנו הקמנו את התנועה של גרעינים לעיירות פיתוח. זו אמנם רק התחלה אבל הרבה יותר ממה שאתם עשיתם.

הרבה מהשמאלנים שהכרתי לא אוהבים ערבים. זה לא מחקר סטטיסטי, אבל לעניות דעתי השנאה לערבים בקרב השמאל גדולה משל הימין. אם מישהו בארץ גר בדו קיום איתם הרי זה בעיקר ציבור המתנחלים. קיים אולי הבדל בחוסר רצון שלנו להרצח ע''י ערבים ולמחול להם על הרצחנות שלהם.

מרעילי בארות ובועלי נידות זה טיעון של החרדים. בוא לא נתבלבל...
ואם כבר מדברים על זה, עוד תיקון טעות: מערכת החינוך שלנו איננה כיתתית אלא ממלכתית (דתית). המערכות הנפרדות הן של הציבור החרדי. תאמין לי שהיינו שמחים מאוד ללמוד עם כל הציבור ביחד! לצערנו, מכיוון שמערכת החינוך הכללית נקיה כמעט מיהדות ומסרבת ללמוד אותה ועל פיה, נאלצנו להקים מערכת שתחנך לערכים שלנו, בנוסף ללימודים הכלליים.

המציאות היתה קשה מאז קום המדינה. ההבדל הוא בנחישות של כולנו להתמודד עם הקשיים ולא להתקפל ולברוח. להזכירך – הטיעון של ראשי הציונות נגד הדתיים היה שהם גלותיים. והנה זה פלא! כיום מה שקורה זה שהיוצרות התהפכו לחלוטין וכעת הגלותיים אלו אותם בנים ובני בנים של המפא''יניקים. הדאגה הגדולה ביותר של השמאל ונציגיו בכנסת, משל היהודון והפָּריץ, הוא מה שיגידו הגויים. שכחתם את אמרתו של בן גוריון שלא חשוב מה יגידו הגויים אלא מה יעשו היהודים.

מאז ומתמיד היו בעם שלנו נבחרים בתוך עם נבחר. נחשון בן עמינדב היה הראשון שקפץ לים וגרר אחריו את כל עם ישראל. הקיבוצים היו הנבחרים בין כולם שישבו והפריחו את הארץ. איננו מתנשאים. אנחנו פשוט מוכנים לשאת בעול גם כאשר זה כבר לא היה כ''כ אופנתי.

אני לא מבינה מהיכן הוצאת את הקטע של אפרטהיד וגטאות. לערבים ביהודה ושומרון יש הרבה יותר זכויות מאשר לכל ערבי בכל מדינה ערבית שהיא. הגבלת התנועה של הערבים נעשתה ע''י המדינה מתוך רצון להגנה עצמית מפני תוקפנותם האכזרית. אין אף עם בעולם שהוא כ''כ סבלן וליברלי כלפי אויביו ולא נראה לי שיש הרבה עמים בעולם שיש להם אויב כ''כ רצחני. המתנחלים לא נישלו אף ערבי מאדמתו. התישבנו על אדמות מדינה פנויות. בירושלים ובחברון רכשנו בכסף מלא את הבתים למרות שחלקם נשדדו ע''י הערבים עצמם מאת בעליהם היהודים. מי שכן עשה את זה הם דווקא הקיבוצים והמושבים שחילקו ביניהם את כל האדמות הערביות שננטשו ב- 48.

בארץ של עימותים אלימים (עין ערך שביתות של הועדים הגדולים) אנחנו מופת למאבק נחוש אבל שקט ולא אלים.
אני מודה ומתביישת בעשבים השוטים אבל הם בודדים. יגאל עמיר לא גדל בערוגות שלנו. הוא איננו בן ''כיפה סרוגה'' קלסי. תול קורה מבין עינך לפני שאתה מדבר על הנוער שלנו. תסתכל על האלימות בסופי שבוע של הנוער שלם במועדונים ובאתרי הבילוי. תסתכל על הזילות בחיי אדם.
ועוד שאלה אחי, נראה לך ברצינות שתליתי את תמונותיו של הרוצח יגאל עמיר בחדרי? נראה לך שאי אלו מעשרות חברותי או מאות שכנותי עשתה זאת? מלבד לריסה טרימבובלר אתה מכיר מישהי אחת שעשתה/עושה זאת? אז למה להשמיץ בכל כך הרבה שנאה?

אנחנו לא רוצים שליטה בעם. האחדות באמת חשובה לנו. לכן אנחנו נלחמים על נושא הנישואין והגירושים ע''מ שהבת שלי תוכל בעתיד להתחתן עם הבן שלך. נאבקנו למרות שהמאבק איננו פופולרי ולא מוסיף לנו נקודות. זוהי רק דוגמה. אחדות העם איננה חשובה לא לכם ולא לחרדים. אחדות העם כובלת את ידינו פעמים רבות אבל אנחנו מוכנים לשלם את המחיר. האחדות באמת חשובה לנו.

חנכנו את ילדינו לאכפתיות בדור של ציניות. כשהילדים שלכם הלכו לים (במקרה הטוב...) מה שראית בימים האחרונים בטלוויזיה אלו הילדים שלנו שנלחמו על הערכים שלהם. מאבקים שהיו ברובם לא אלימים.
הבנים שלכם הקיזו את דמם כחיילים. אני שותפה איתך לדיעה שדמם אינו פחות אדום. למרות זאת, אזרח שמסכן את חייו לטובת הכלל זה דבר לא טריוויאלי שראוי להערכה רבה מאוד. תרשה לי לחזור שנית לימי ראשית המדינה כאשר תושבי הספר הגנו בגופם ובחייהם על המדינה. זה כולל את תושבי ירושלים החצויה שסבלו מהצקות הירדנים, זה כולל את תושבי עמק החולה שסבלו מהסורים וזה כולל את רוב המדינה. אתם ברחתם מת''א ברגע שנפל הסקאד הראשון. אנחנו נשארנו תחת אש אויב קטלנית במשך 4 שנות טרור (ורק התחזקנו מכך).

השמאל החילוני הולך ונפטר מהציונות שלו. היא כבדה מדי. קשה מדי. גולדה מאיר דיברה על ירושלים השלמה. כיום, בבתי ספר חילונים מדללים את לימודי ההסטוריה היהודית, אתם בזים למסורת היהודית ולתקווה שהיתה בלב כל יהודי באלפיים שנות גלות וכעת לא מבינים למה ירושלים שווה את זה. אנחנו נשארנו היכן שעזבתם אותנו כשהפלתם את הדגל והתחלתם להתעסק בעצמכם. אנחנו הרמנו את הדגל, נערנו מעליו קצת את האבק והמשכנו. עכשיו אתם מסתכלים בנו ובעצמכם ומתפלאים. חלקכם מתבייש ומאשים אותנו בראי שאנחנו מציבים מולו בערכים ובפשטות שלנו. חלקכם כל כך מנוון, כל כך שכח את עברו ואת הוריו עד שכל שנשאר לו זה הכעס כלפינו.

ולגבי גוש קטיף – אנשים נפלאים שנאחזו בפיסת אדמה צחיחה. אדמה שהערבים לא האמינו שניתן לגדל בה משהו. והאדמה נענתה לנו והניבה את יבולה. לא נבהלנו מהאוייבים הרצחניים שלנו. הקמנו חברה עצמאית, גאה, יצרנית. תרמנו רבות למדינת ישראל עם יצוא חקלאי מדהים בהיקפו ובאיכותו. לא נכנענו לכלום. רק לאחים שלנו.

להתראות, אחי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות [חדש]
אורי קציר   יום ו', 19/08/2005 שעה 21:25
בתגובה לעידית גוטליב - דולב
התשובה שאתן כאן משותפת לכל אלה שטענו נגדי ונגד עמדותי ולכן אני מתנצל מראש על שהיא באה רק בהמשך לתשובתה של עידית. ושוב - היא מכוונת לכל מתנגדי.

ראשית, אתם מייחסים לי שנאה. אינני שונא. אני כועס ומאוכזב. מתברר, אגב, שאני כנראה לא היחידי. קראתי עמדה דומה שהביעה לאחרונה במבי שלג, ודומני שמצבה קשה אף יותר משום שהיא באה מתוך המחנה הדתי-לאומי לדורותיו ובסביבה בה היא מתגוררת ופועלת היא נמצאת, לצערי, במיעוט.

אני מוכן להזמין אתכם - איציק, עידית ואחרים - לסיור עמי במחוזות יש''ע. הטלאים וההשוואות הבלתי נפסקות לנאצים ולתקופת השואה מצויים בכל מקום. חבל שעלי לרענן את זכרונכם, אבל הצבע הכתום נבחר כצבע המאבק לאחר שנפסל הצבע הצהוב בשל התגובה הציבורית העזה נוכח ההשוואה לשואה. טלאים צהובים הופיעו אצל מאות מתנגדים עם תחילת המאבק. הרטוריקה המיואשת עושה שימוש בכל זוועה היסטורית על מנת להעצים את גודל השעה ואת חשיבות המאבק. העניין זה כבר הומצא הכלל הדיאלקטי של ''רדוקציו אד היטלרום'', דהיינו מי שמעביר את הוויכוח לפסים שואתיים או היטלראיים - הפסיד בו. ולמען הסר ספק, הדבר נכון גם לגבי התבטאויות מקבילות מפי השמאל או כל אידיוט אחר שמשמיע אותם.

כנראה שלא הבנתם שהמאמר שלי אינו מכוון בעד או נגד מה שאתם קוראים ''הציבור המגורש''. הוא מכווןן נגד תנועה משיחית שלמה שמתמקדת, כמאמר הפרסומת הידועה בלהיות צודקת במקום בלהיות חכמה. להתיישב בארץ ישראל זה טוב ויפה אבל גם את זה צריך לעשות בשכל. מדוע אינכם מקימים ישובים מעבר לקו הגבול הישראלי-מצרי, בואכה נחל אל-עריש, הוא גבול ההבטחה ההיסטורית? ומדוע לא התנחלתם בדרום לבנון כשצהל שהה שם במשך עשרים שנה? האם אין אלה טריטוריות שהובטחו לנו מקדמת דנא?

מדינה חייבת להגן על עצמה ולהבטיח את שלומה. היא אינה יכולה לעשות כן כשבתחומי שליטתה יותר אנשים שהיא רואה בהם אויב מאשר כאלה שהיא רואה בהם ידיד ושותף. בגבולות שבין הים והירדן ובין סיני לאצבע הגליל יושבים כיום יותר ערבים מיהודים. את באמת סבורה, עידי. שניתן לספח את כל הגבולות הללו מבלי לתת להם זכויות אזרח במדינה החדשה? איזו מדינה תהיה זו לאחר שהרוב בה יהיה ערבי ומוסלמי? זו מדינת היהודים שדיברת עליה? הרי כבר היו מדינות כאלה. אותן מדינות שבהן הומצאו המלים אפרטהייד, לייבנסראום ואחרות. די לי בניסיונם של אחרים. לא רוצה ליצור גטאות, בנטוסטאנים ומחנות פליטים משלי כאן.

ללכת ולהתיישב באמצע יישוב של מיליון וחצי ערבים זה אולי מעשה צודק. אפילו נניח שהקרקעות שעליהן התיישבו היו שייכות להם בדין (ולא תמיד היה הדבר כך) - האם מדובר במעשה חכם? האם עצם החשיפה של משפחות שלמות, יהיו טובות ונורמטיביות ככל שניתן, לסכנות של טרור בלתי פוסק היא מעשה חכם? האם הוא צודק כלפי הילדים? לא ולא.

אגב, אני עצמי בן למשפחה שניצלה מטבח תרפ''ט בחברון. אני מניח שלצאצאי הניצולים יש גם קושאנים על הקרקעות שם. הם לא הולכים ומתישבים שם לא מפני שאינם ציונים טובים. נהפוך הוא. הם פשוט לא רואים טעם בהנכסת ראשם ללוע הארי כשיש בכך הימור על חייהם ועל חיי משפחותיהם. אם אני זוכר נכון, הטענה שלהם גם הייתה קשורה כלשהו לביטחון הארץ הזאת. ''אני לא מוכן לסכן איש - איש, אתה שומע? - מחייל צה''ל כדי שילוו את ילדי לבית הספר'', אמר לי אחד מהם לפני זמן מה.

את משווה להתיישבות בנגב? איך אפשר? הרי הנגב היה כמעט ריק מיושב וההתיישבות בנגב נעשתה דווקא על בסיס ההבנה שארץ ישראל תחולק בהתאם למספר התושבים בכל חבל ארץ. זו בדיוק, אבל בדיוק, גם החשיבה דהיום. זו הסיבה שפינו את רצועת עזהף פשוט אין סיכוי ש-‏5000 היהודים שם (והזה המספר האמיתי של המתיישבים) יעברו את 1.3 מיליון הערבים במספרם הכולל. כשכפר דרום ההיסטורי התיישב בין עזה לחאן יונס היום שם פחות מחמישית המספר הזה, וגם יישוב זה פונה במלחמת העצמאות משום שהבינו שצריך להתרכז ביישובים שבהם ניתן לבסס רוב יהודי בטריטוריה שמסביבם ולא ביישובים מבודדים ומנותקים.

אתם שבים ומתכנסים לתוך המאבק בין שמאל וימין (בלי קשר, ובנימת בדיחות הדעת, אני יכול לומר לכם שלא מעט אנשים ברשת ישתוממו קשות על הגדרתי כשמאלן; אבל נניח לזה, לפי שעה, שהרי לא אשכנע אתכם שמי שמתנגד לתרבות המשיחית הזאת אינו בהכרח איש שמאל בדיעותיו וזו גם לא מטרתי). כנראה שלא קלטתם שההגדרההזאת אינה רללונטית כמעט למה שמתרחש כאן. זוהי מלחמת תרבות לכל דבר ועניין.

ברחתם ממאבקים שבהם היה עניין משותף לכם ולחילוני המדינה הזאת. במה ברחתם? בכך שהתחמקתם מסיוע בהפיכת אזרחי המדינה לשווי חובות ולא רק לשווי זכויות. כשנזקקו לכם כדי לגייס חרדים לצבא - התחמקתם. חששתם מתגובת החרדים, אותם חרדים שזלזלו בכם על ציונותכם. הערצתם אותם על אדיקותם-כביכול והתעלמתם מהא-ציונות שמשדר אורח החיים שלהם.

את מצטטת את גולדה מאיר. יופי. אני מבין שגם בעינייך אין עם פלסטיני ושאת ממתינה לטלפון מהערבים שיואילו בטובם לעשות איתך שלום תוך קבלה מוחלטת של תכתיבייך (גולדה התבטאה כמה פעמים בנוסח זה, כמו גם מי שהיה כפוף לה כשר ביטחון, משה דיין). מכיוון שההיסטוריה היא השופטת הטובה ביותר לגבי אנשים שחיו בעבר, אני יכול להפנות אותך לכל ספר היסטוריה מקרי שתעלי על דתך. גולדה מאיר, שבזמנה נחשבה לאישה פופולרית במיוחד דווקא בשל עמדותיה החד-משמעיות, נחשבת כיום למי שהובילה מדיניות של בת-יענה ולמי שהאבחנות החברתיות והפוליטיות הן שטות היסטורית ממדרגה ראשונה.

בואי נדבר על חינוך. אולי כדאי שתקראי קצת עיתונים משנות השבעים ועד היום וגם על ספרי היסטוריה אל תפסחי. ברוב השנים מאז מהפך 1977 כיהנו במשרד החינוך שרי חינוך דתיים. כן, כן, אנשים כזבולון המר, אבנר שאקי ואחרים הכתיבו את סדר היום של מערכת החינוך הממלכתית כולה. בשנים שהם לא היו שם, כיהנו במשרד החינוך אנשים כמו לימור לבנת, שדיעותיה אינן שונות בהרבה בנושאים ציוניים ויהודיים משל האחרים שציינתי. לא רק של הממלכתית-דתית. וראו זה פלא: דווקא אז חלו השינויים השליליים שאת מציינת. מעניין למה.

אתם נלחמים על נישואים וגירושים? מה פתאום? אתם רוצים שזה ייעשה רק לפי דרככם. אלה שלא יכולים להתחתן לפי עמדתכם - כהן וגרושה למשל - יכולים להישאר לא-נושאים לנצח. הרי לא פתרתם להם שום בעייה. המיעוט - אתם - החליט לכפות את סדריו ומשנתו על הרוב. הבת שלך לא תתחתן עם בני, סביר להניח, אבל זה יהיה משום שהם באים מאורח חיים שונה.

שימו לב לעמדה המתנשאת שלכם: הלכתם לשבת בין הערבים ובכלל עשיתם להם בכלל טובה, שהרי מדובר ב''אדמה צחיחה, שהם לא רצו לעבדה. האם התבקשתם על ידם להפריח את שממתם? ומדוע שלא תעשו כן בעיראק ובסוריה? גם שם יש ביצות ומדבריות. נלחמתם על גירושים ונישואים לפי ההלכה כדי שתוכלו לחתן את צאצאיכם עם צאצאינו. באמת תודה רבה. לא זכור לי שביקשנו טובות כאלה, לא בצורה מאורגנת ולא כפרטים. ואם ירצו צאצאינו להינשא בנישואין אזרחיים? לא תכירו בהם? תנדו אותם? תקרעו קריעה? תשבו שבעה? והערבים, הם הרי צריכים להיות, לשיטתכם, ממש מאושרים על שאנו מטילים עליהם סגרים, הורסים את בתיהם וכורתים את פרדסיהם. את כאבם לא צריך להבין. רק את כאבנו. הם הרי גויים גמורים ושונאים ומרצחים מבטן ומלידה ואנחנו עם הבחירה, הנחשובים שקופצים לים סוף. איזו מין יהירות היא זו? האם אתם שמים לב לכך שבאופן זה בדיוק דיברו עלינו, על היהודים, גויים אחרים ובני דתות אחרות?

הקמתם ישובים על טהרת אנשיכם. אם יש לך בעייה עם אנשים שמתנגדים שמודיעין תהפוך לעיר דתית מדי, עידית, מה תגידי על עשרות משפחות חילוניות שייבחרו לקיים את אורח החיים הרגיל שלהן בדולב דווקא?

במשך עשרות שנים הפצירו בכם לחזק את מדינת ישראל מבפנים. לתרום לסמלים הממלכתיים שלה. להיות חלק מהמיינסטרים שלה. במקום זאת הלכתם והתבודדתם ברגעיניכם, בהתנחלויותיכם, בבתי הכנסת שלכם ובישיבות ההסדר שלכם. לא רציתם להיות חלק מהמיינסטרים הזה משום שחשתם שאתם טובים ממנו. הצבא עשה מאמץ עליון ללכת לקראתכם - חוקי כשרות, הפרדה בין המינים במגורים, הקמת מערכי דת ותפילה, אפילו הכנסת מחזירים בתשובה לבסיסים במסווה של שיעורי דת - ואתם בעטתם בפרצופו והתבודדתם בישיבות ההסדר שלכם. התוצאה היא שאלפי חיילים וקצינים חובשי כיפה חשודים עתה כמי שנאמנים יותר לרבניהם מאשר לחוקי המדינה שהם משרתים. הלוואי וזה היה אחרת, אבל זה המצב כשמחנכים שני דורות של צעירים לכך שיש עולם של מעלה ועולם - זניח ופחות חשוב - של מטה, וששירותו של הראשון קודם לשירותו של האחר.

אני מניח שיש לי עוד הרבה מה לומר, אבל עלי לפנות את המחשבה עתה, ועמכם הסליחה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות [חדש]
מוטי   יום ה', 25/08/2005 שעה 21:04
בתגובה לאורי קציר
אתה לא ממש התייחסת וענית על העובדות שהצגתי בפניך....

אתה מדבר איתי על פוליטיקה ועל ראיית העולם שלך שמורכבת לפי המשקפיים השמאלניות שמונחות לך על האף... אתה טוען שיש''ע זה שטח כבוש(ועוד 100 דברים אחרים) אני טוען שהוא משוחרר ואפשר להתווכח על זה בלי סוף ואני אישית יודע שהצדק עימי אתה תגיד שהצדק איתך וכו' וכו'...

אבל- אתה לא יכול להתעלם מהעובדות.
המתנחלים והימין(והדתיים כמו שאהבת להכניס אותם למשוואה) מעורבים מאוד בכל התחומים במדינה מא' ועד ת'
כל הדברים השליליים שאתה מפיל עליהם הם שקריים, איפה ההתייחסות למעשי השמאל? איפה ההתייחסות לכך שהשמאל הקים חברות אליטסטיות והומגניות? וכו' וכו' וכו'?
מה עם סרבנות השמאל מה עם כל הדברים שהאשמת אותנו והראיתי לך שהם קיימים גם אצלכם ובגדול ושברוב המקרים אתם הייתם נושאי הדגל הראשונים שלהם?

ואתה ממשיך לדבר על מחוייבות? נכון המחוייבות שלי היא לאלו-קים ורק אליו. אבל לאדם לא שונא ומסית(שכמוך) אין צורך לחשוש מכך משום ש-‏99% מהמונות שלי ושל דומיי מתיישבות ומסתדרות יפה מאוד עם המדינה וסמליה.
גם לחילוניים גמורים שכמוך הדמוקרטיה היא לא ערך עליון בכל מצב, נכון? האם היית מסכים למשל בהחלטה דמוקרטית לגרש ערבים? האם אבירי הדמוקרטיה עאלק מהשמאל לא אמרו שיפוצצו גשרים בגלל זה? על מי אתה עובד?
אל תדבר איתי פוליטיקה כי אני יכול להתווכח איתך עד מחר....

אני רוצה התייחסות לעובדות ולא קיבלתי כי אתה בניגוד למה שאתה אומר רק מכליל, מסית ושונא....
ולדבר אחד ממה שאמרת אני מסכים:
אני והמונים כמוני לא אחים שלך ולא רוצים להיות אחים שלך!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לך תאכל חזיר יא ערבי ! [חדש]
ירון .   יום א', 28/08/2005 שעה 18:33
בתגובה לאורי קציר
כן התורה יותר חשובה ממך ומהבנים שלך (אם יש לך בכלל )

ואם זה או לשרוף את התורה או אותך - עדיף אותך !
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות [חדש]
אילן   שבת, 20/08/2005 שעה 12:54
בתגובה לעידית גוטליב - דולב
לעידית גוטליב, ועוד כמה מוכי סנוורים,
קודם כל התייחסות כללית לנושא אידאולוגיה ואמונה:
אידאולוגיה, כזו או אחרת, אינה מילת קסם המקדשת כל דבר; הדברים החמורים ביותר בתולדות האנושות (וגם בתולדות עמנו...) נעשו בשם אידאולוגיות, ומעט מאד דברים טובים לאנושות נהנו מאיצטלת ה''אידאולוגיה''. גם האמונה (הדתית, או בכל סמל או מיקסם אחר) אינה מילת קסם; הזוועות הגדולות ביותר בתולדות האנושות נעשו בשם הדת, או האמונה באל או באדם שנחזה להראות כדוברו ו/או מבשרו של האל.
הקומבינציה של אידאולוגיה יחד עם המימד הדתי/אמוני, היא המסוכנת מכולם; נדבך על גבי נדבך של חומר נפץ וחומרים דליקים. צריך נס גדול כדי שאלו לא ינוצלו ע''י אנשים אינטרסנטיים, זדוניים, צרי אופקים, ובד''כ גם לא אוהבי אדם (חוץ מעצמם, או בני דמותם המשובטים), ולצערנו הרב הנס הזה מתרחש לעתים רחוקות, בין באיסלם, ביהדות או בנצרות.
קשה להתעלם מההקצנה הדתית העוברת על עולמנו כיום, בשלוש הדתות הנ''ל, ואני הייתי מציע לך לא להתחבא מאחורי טענת הייחוד שביהדות (שאיננה נכונה בלאו הכי), או במשהו בסגנון: ''לנו/אצלנו זה לא יקרה'' - כי זה קורה ועוד איך.
כבעל אידאולוגיה ''חלשה'' יחסית, וכאדם לא מאמין באל כלשהו כלל, אני מעדיף אנושות נטולת אידאולוגיות, ונטולת אמונות; כן, זה יהיה הרבה יותר משעמם, אבל גם יותר בטוח ושלו.
ועכשיו לגופו של עניין (המאמר/התגובה):
כן, אני מאד מזדהה עם אורי. אין בי שום שנאה, אלא זעם (עדיין כבוש..), שאליו כבר נוסף גם לא מעט בוז לכל אותם ''מקדשי שם'' בעיני עצמם, שרק החליפו עגל זהב מסוג אחד, בעגל זהב אחר. גם אם יש איזשהן הכללות ברוח דברי אורי, הן כלל לא מנותקות מהמציאות, וממאפייניו של הציבור ה''התנחלותי'' (בקבוצה זו אינני כולל תושבי ישובים כמו אריאל, מעלה אדומים, גילה ועוד, שבסה''כ נדחפו לבחירתם במקום מגוריהם על ידי סדרה של שיקולים והעדפות כלכליות ותו לא), שמבחינתי רק מוציא את דיבת היהדות רעה, על לא עוול בכפם של כל השאר.
כך למשל, הנושא של איזכורי השואה ומאפייניה על ידי המפונים ו/או נושאי דברם בהקשר של ההתנתקות המצ'וקמקת הזו, קרוב להוציא אותי מהדעת; השימוש האוילי הזה הוא סימפתומטי למצבה העגום של הפסבדו-יהדות האמונית-משיחית. לדעת אותם ''הוגי דעות'' צעקניים, הרי ש:
1. ה''פלנטה'' אושויץ (כהגדרתו של ק. צטניק)היתה בסה''כ עוד מתחם של קרוילות, רק שלב בדרך לקבלת וילה + חצי דונם על שפת הים התיכון. (סבי וסבתי מתו שם כנראה רק בגלל עוגמת נפשם בעניין צבע הקירות ועוצמת המיזוג..)
2. כל היהודים שהוסעו לשם קיבלו פיצויים, מימון(נכון, לאחרונה קיבל אבי פיצוי של כ- 1000$ מממשלת הונגריה עבור חייהם של שני הוריו ואחיו הצעיר..) וסיוע להמשך דרכם בחיים ( לדודתי למשל, שהיתה בלונדינית כחולת עיניים בת 20 ניתנה למשל הדרכה מינית אינטנסיבית ורבת דמיון ב''בית הבובות''; גם יצא לה להכיר המון אנשים מעניינים!) .
3. ליהודים ניתנו כל אפשרויות המחאה וההתנגדות המתקבלות על הדעת (גם הם צעקו והתפללו לעזרת שמיים, רק שאלוהים בדיוק אז רחץ בנקיון כפיו או שסתם הסתיר את פניו - מין משחק קו-קו כזה)
4. ליהודים היה צבא חזק שבעצם שיתף פעולה עם השלטונות הנאצים (או האוהדים אותם); לכן עד היום נהוג לקרוא למפקדים בצה''ל או המשטרה ''קאפואים''.
כל מזכירי השואה בהקשר הנוכחי מצטרפים לרשימה ארוכה ומעציבה של מכחישי שואה, מפני שכל מי שעושה השוואה - כלשהי - בין ההתנתקות, המתנחלים, מדינת ישראל, צה''ל ובין מצבים, מושגים או נסיבות הלקוחות מתקופת מלחה''ע בכלל ושואת היהודים בפרט, מדלל את מושג השואה ביחס של בערך 1 לשישה מליון, ומכאן שהוא מכחיש את משמעותה והיקפה, וממזער אותה לאפיזודה שבה כמה אלפי יהודים עוברים דירה, על פי מדיניות ממשלתית שהשתנתה; אני לא חושב שבין עולי צפון אפריקה ומדינות ערב יש הרבה שחושבים שהושבתם - בעורמה, בלחץ, ולפעמים בכח - בישובים כמו דימונה, ירוחם, אופקים, נתיבות, מושבי חבל עדולם, הבשור והתענכים, ודומיהם היתה ''שואה'', למרות שבכך נגזר דינם של עשרות ומאות אלפי איש לכמה דורות של סבל ומצוקה שרוב המתנחלים המפונים לעולם לא ידעו ולא יכירו.
מה שמעניין (פסיכולוגית, לא באמת) הוא איך קורה שדוקא בעלי הזיקפה הלאומית העזה ביותר הם אלה שמושגים מעולם השואה שגורים עליהם השכם והערב, בזילות שאין כדוגמתה, ובחיבור מדהים בין פאשיזם פוליטי ודתי, שכמו כל פאשיזם כולל: התנשאות, רגשי עליונות ופטרונות, כפיה (וגם קפיאה...) מחשבתית, שנאת הזר, הערצת והאדרת הכוח והשימוש בו, וכיו''ב.
לפני כמה שבועות הגיעה זמנה של פרשת בלק, המספרת על בלעם, הנביא המדייני, ש''בא לקלל ונמצא מברך''; בין הפסוקים הכלולים בנבואת בלעם מופיע: ''..הן עם לבדד ישכון ובגויים לא יתחשב''; זה הפסוק היחיד של קללה שבלעם הצליח ''להגניב'' בעורמה לנבואתו, כך שייחשב לקוראיו כברכה. העובדה היא שבכל פעם שהפסוק הזה - במובנו השגור והמוטעה - ''עלה לעם היהודי לראש'' - זה עלה לו גם ביוקר, ובריבית דריבית, בהיקפים גדלים והולכים של קטסטרופה: חורבן בית ראשון, מרד המכבים, מרד הקנאים, מרד בר כוכבא; כנראה שיש היום הרבה אנשים שמתגעגעים לאפיזודות ה''מפוארות'' האלה בתולדות עמנו, ולעזאזל המחיר.
ובהקשר זה ולסיום:
ראיתי את המראות האומללים, המדכאים והמאכזבים מפינוי הישובים ביום חמישי ושישי; מה לדעתך למדנו מזה? שתושבי אותם ישובים, למרות כאבם, זעמם, אכזבתם, יאושם ומה לא, בכל זאת יצאו או הוצאו מעדנות ממקומות מגוריהם; מי נשאר להלחם את ''מלחמתם'', כשהם ''מקדשים'' כל אמצעי, כאילו ה' ציווה עליו במעמד הר סיני? עדר וערב-רב של בני נוער וצעירים הלומי הורמונים, חסרי תעסוקה לחופש, פושטקים, ''שבאבניקים'', קוזאקים של הקב''ה, צעירים חסרי כל נורמת התנהגות בסיסית, בהמות שדורבנו במלמד בקר של ''רבנים'' חסרי מוסר; אלה ה''סיקריקים'' של ימינו, אותם קנאים הלומי דת ורעיונות עיוועים של משיחיות חסרת סיכוי שבשנים 69-70 לספירה הבעירו והשמידו את כל מחסני המזון בירושלים, ועמדו בפתחי העיר לרצוח כל מי שרצה להמלט (קראו להם ''בוגדים'', ''משתפי פעולה'', ובטח גם ''סמולנים''...), ושבגללם נאלץ רבן יוחנן בן-זכאי להיות מוברח מירושלים כאילו הוא מת המובל לקבורה ע''י תלמידיו.
זאת היהדות? זה מה שהחזיק אותנו כעם 2000 שנה בגלות? מי השאיר מורשת יותר נכונה, משמעותית, בעלת ערך לטווח ארוך, ו''יהודית'' במובן הנכון ביותר של המלה? מתאבדי מצדה או יוחנן בן זכאי?
כמי שמייחסים חשיבות גדולה מאד (ולפעמים גדולה מדי) להסטוריה של העם היהודי, בין האמיתית ובין המיתוסית, הייתי מצפה מאנשים דתיים-מאמינים שבנוסף לקיום מצוות כאלו ואחרות (למרות שבציבור שעליו אנו מדברים יש דבקות רבה מדי במצוות שבין אדם למקום, והרבה פחות מדי במצוות שבין אדם לחברו) יפעילו קצת גם את השכל, ויבדקו גם אנלוגיות בעברו של העם היהודי שאין בהן שום תפארת - לאומית או אחרת - ושרק המיטו עליו אסונות, ולא רק אנלוגיות שמוצאות חן בעיניהם.
קצת פקפוק וספקנות עוד לא הזיקו לאף אחד; בעיקר אם זה לא מביא לבריחה מתהליכי מחשבה נורמליים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

סיפורו של מריו ווקסן [חדש]
אורי קציר   שבת, 20/08/2005 שעה 23:15
בתגובה לאילן
אילן, דבריך הזכירו לי משהו, שברשותך אספרו כאן.

בימי לימודי באוניברסיטה יצא לי לפגוש במריו ווקסן. מריו היה בחור מקרואטיה שהגיע לירושלים במסגרת תוכנית לחליופי סטודנטים. יצא לי לדבר איתן לא מעט באותה תקופה על מלחמת האזרחים שהשתוללה בארצו ושהתאפיינה בשחיטות הדדיות.

דיברנו על הצדק ההיסטורי שבשיבה לאדמת אבות קדומה. ''אין לי ויכוח על זה עם הסרבים'', אמר מריו ברצינות, ''אין ויכוח על כך שחבל קוסובו הוא ערש ההיסטוריה של סרביה המודרנית. שם הם ניצחו ב-‏1389 את הצבא הטורקי ושם התגבשה התודעה הלאומית הסרבית כפי שאנו מכירים אותה היום.

''אבל במשך יותר משש מאות שנות היסטוריה החבל הזה כמעט מעולם לא היה מיושב ברובו על ידי אוכלוסיה סרבית. גם עכשיו האוכלוסיה שם היא ברובה מוסלמית. ההתיישבות הסרבית שם ניתנת אולי להצדקה במונחים היסטוריים, אבל ברמה המעשית היא תביא לאסון. כשלמעלה מ-‏95 אחוז מתושבי החבל הזה הם מוסלמים, אין לסרבים שום סיכוי לשנות את המאזן הזה מבלי שהעסק יתדרדר למעשי טבח ולגירושים הדדיים.

''זו גם הסיבה שקוסובו מעולם לא סופחה רשמית לסרביה. כלומר, גם מנהיגי סרביה הבינו שאי אפשר להכניס לתוך מדינתם הנוצרית כמות גדולה כזו של מוסלמים שתערער את כל המאזן הדמוגרפי ותוליד עוד מלחמה. משום כך, קוסובו נותרה אוטונומיה ולא היה לה כל מעמד מדינתי בפדרציה היוגוסלבית.

ולכן צריך לחשוב כאן לא רק על מה צודק לעשות אלא גם על מה חכם לעשות''.

הניתוח של מריו היה מרשים בבהירותו. היו לו סיבות משלו לשנוא את הסרבים, אבל הוא השתדל להניח את זה בצד ולדבר לעניין. הוא צדק בכל מילה: חודשים אחדים לאחר מכן נשטפה קוסובו בגל של טיהור אתני ובמעשי טבח מהאכזריים בהיסטוריה המודרנית.

ועכשיו, תרגיל קטן במתמטיקה גיאופוליטית: במקום סרביה אמרו ישראל; במקום קוסובו - יהודה, שומרון וחבל עזה; במקום 1389 - תקופת האבות; במקום מתיישבים סרבים - מנתחלים יהודים; במקום מעשי טבח הדדיים שם - לצערי, אני משער שמאחר והדברים האלה קורים כעת בקנה מידה קטן יותר, זה עוד עלול להגיע למימדים מפלצתיים בעתיד. הלוואי ואתבדה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

סיפורו של מריו ווקסן [חדש]
אילן   יום א', 21/08/2005 שעה 8:56
בתגובה לאורי קציר
אורי שלום,
זוהי בדיוק האנלוגיה שרודפי המשיח (שכמו הכבוד, ככל שרודפים אחריו יותר,כך הוא מתרחק יותר...) יסרבו לקבל בכל תוקף; ''איך אתה מעיז'' להשוות בין מצב נתון שקיים ''רק'' 600 שנים ובין מצב ''רצוי'' ואף הכרחי שלגביו כבר נאמרה המילה האחרונה לפני למעלה מ-‏3500 שנים, ועוד מפי האל?
הרי גם אותם מבין המתנחלים, דוחפיהם ומושכיהם שיש בהם מספיק רציונליות כדי להודות בנכונות האמרה: ''בכביש אל תהיה צודק - היה חכם!'' (ורוכשים מכוניותיהם גם לפי קריטריונים של בטיחות, משתמשים במושבי תינוקות, וחוגרים גם מלפנים וגם מאחור - ולא רק בגלל אימת החוק...) לא יסכימו לרגע אחד שהאמרה הנ''ל נכונה גם לגבי מגוון רחב של תחומים אחרים בחיים, ונהפוך הוא - ככל שהסיכון המוטל על כפות המאזניים גדול יותר - כך היא רלוונטית יותר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות [חדש]
משה רום   יום א', 21/08/2005 שעה 15:41
בתגובה לעידית גוטליב - דולב
הויכוח שהתעורר בעקבות כתבתו ה''בוטה והפרובוקטיבית'' של אורי קציר '' אל תקראו לנו אחים'' טוב מאד , חשוב, ובחלקו הגדול ענייני ונכון בעיני.
אני רוצה להאיר רק חלק קטן, מן הנקודות שהן לדעתי בליבו של השסע, ויוצרות את ההדברות הכל-כך קשה בין מחנה המתנחלים, למחנה הציוני האחר (כמובן שלחלק כך, זו הכללה לא מדויקת, אך היא מספיק מדויקת לטיעוני).
המתנחלים ובעיקר אותו חלק בהנהגה הקרוי ''רבנים'' לא סופר את הערבים! , אין ערבים!!! , הם גורם שולי, לא מוזכר, לא תמצא אותו ב''עתונות בית כנסת'' אין לנו המתנחלים ויכוח איתם, מי מתווכח עם גורמים חסרי חשיבות?.
המחנה הציוני האחר, רואה חשיבות רבה מאד! בפתרון מוסכם עם הפלסטינים, מבין שלא ניתן לתת לערבים את מה שהם רוצים (התאדותנו המוחלטת, מאזור זה). ומצד שני, חושב שגם לערבים נעשה עוול ב1948 ויותר מכך בעקבות 1967. ויש לפתור את ניגוד האינטרסים הישראלי פלסטיני!
עצם הרצון לפתור את הסכסוך בדרך של הסכמה ולא בדרך של ''אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים, נתיישב היכן שנירצה, ואתם תקבלו את זה, כי בכל מדינה ערבית יהיו לכם פחות זכויות'', הוא התנשאות שאינה יכולה להביא להסכמה ערבית. העובדה שההתנתקות היא בפועל חד-צדדית, לא רלוונטית, משום שהיא לרצונם של הפלסטינים, , ולא אנתח זאת.
ודאי שרוב הציבור בישראל מימין ומשמאל לא אוהב ערבים, הפלסטינים הרוויחו את אי-אהבתנו אליהם בהרבה דם, שחיתות, ושנאה אלינו. אז מה? בגלל זה לא צריך להגיע להסכם.
חוסר היכולת לקבל את העובדה שיש ערבים, מנע מציבור מתנחלים גדול, לקבל שאולי מאחורי תוכנית ההתנתקות, יש הגיון!, ולכן נטו המתנחלים לתיאוריות קונספירציה המייחסות מניעים אישיים לשרון ותו לא. אין בכלל צורך לבדוק אישית את שרון. בתוכנית עצמה יש הגיון! יש כיוון, והוא נאמר ונאמר ונאמר. ובכל זאת,לא נקלט כקיים, על ידי ציבור שמתקשה לשמוע דעה אחרת מדעתו.
אני , (ואני מקווה שגם שרון ואולי אף מנהיגיה של מפלגת העבודה), לא תמים לחשוב שהשלום עם הפלסטינים קרוב, (וזו היתה כניראה טעות מרכזית , להולכים אחרי רעיון קמפ-דויד). אני נוטה לחשוב ש''השלום'' לא יהיה בחיי, ואני קצת מעל גיל 50 , ולחמתי במלחמת יום כיפור ושלום הגליל. כמו שלא היה בימי סבי שנולד בירושלים, ולא יהיה בחיי הורי שלחמו במלחמת השחרור. אז מה? בגלל זה צריך לייצר מהלכים בכיוון המרחיק את השלום, ולוותר על מהלכים כואבים המקרבים אותו?
אין לי צורך להתווכח עם הטוענים, שבטווח קצר ההתנתקות רעה לנו, יכול להיות. בכל זאת הכיוון ההסטורי ארוך הטווח, של תהליך קביעת גבולותינו נכון!
נקודה נוספת העומדת בבסיס הויכוח היא ''ידיעת רצונו של אלוהים''. בהכללה המנחלים וביקר רבניהם יודעים ללא צל של פיקפוק שאלוהים רצה ורוצה, שנהיה ברצועת עזה.
בלי נתינת דעת לשאלה אם כך מדוע לא נהיה שם בעוד כמה חודשים? האם השתנה רצונו, האם אינו יכול? (לא יעלה על הדעת), ונשארים עם תשובה הסטורית שמנחמת מאמינים כבר אלפי שנים ''אנו יודעים את רצונו, אלא שהוא מעמידנו בנסיון ואנחנו לא התפללנו מספיק טוב, או חטא אחר, ונכשלנו''.
ציבור לא קטן המאמין באותו אלוהים , ואני לא מתכוון למוסלמים, שאולי אפשר לספור גם אותם, אלא הציבור החרדי, השמאל הדתי הקטן, יהודים מסורתיים שונים, מעלים על דעתם שייתכן, ואולי, אלוהים לא התנגד להתנתקות וסיבותיו הנעלמות עימו.
הביטחון המתנחלי המוחלט של ה''צדק עמנו'' ללא פקפוק כלל , מרגיז ובצדק את האחרים. מבטחון זה נובעות אחר כך פעולות שבאמת אינן של רוב המתנחלים: כגון ''שימוש נלוז בסמלי שואה'' , (נותח נכון ומעניין בתגובתו של אילן). וכן התנגדות אלימה מידי, ושמוש מעצבן בילדים קטנים.
לגבי המתנחלים עצמם, הם אכן לדעתי ברובם מלח הארץ, ציוניים , ומהווים את אחת האוכלוסיות ה''טובות'' (בלי לנתח מה זו אוכלוסיה טובה) במדינת ישראל. ושוב אז מה?
בגלל זה אי אפשר לבקר את תפיסתם? לחוש רע בגלל דברי רבניהם? אין סתירה! ולמרבה המזל המנהיגות בשטח, והלוחמים הצעירים מן הציבור הדתי, הבינו טוב יותר מרוב הרבנים את הבעייתיות של ''סירוב פקודה''. אגב אחי המתנחלים גם בצד השני, יש נוער ערכי ציוני, חושב, ורודף ערכים וצדק , ואולי כדאי שתפגשו עימו.
לגבי המפונים\מגורשים מחבל עזה, ליבי עימם, כמו שליבם של רוב אזרחי ישראל עימם. הם נענשים על טעות של אחרים, טעות של ממשלות ישראל לפני 25 שנים, ועד ימינו, שתכננו ובצעו, גוש התיישבות יהודי בלב רצועת עזה, ואין כל חשיבות לכך שרוב ההתיישבות קרובה יותר לרפיח וחאן יונס מאשר לעיר עזה.
אני נושא תפילה, שהציבור הדתי לאומי מתנחל, יוסיף על דיגלו, יחד עם שאר משימותיו החשובות, גם את הצורך בהסכם עם הפלסטינים, ומתוך הכרתו העמוקה את יהודה ושומרון, ישכיל להשתתף בתכנון ובביצוע של קביעת גבולה של מדינת ישראל, גם בחבלי ארץ זו. ללא התנשאות, ללא ידיעה מוחלטת של רצונו של הקב''ה. ומתוך רצון ואמונה, שכדאי לשלם מחיר בקרקע, תמורת שלום ושלווה, ואי-דיכוי של עם אחר, ושבשקלול ההלכתי מול ''לא תחונם'', אפשר להעמיד, מצוות רבות של עשה ולא תעשה, ולאור ההלכה, לאפשר העברה לערבים של חלק מארץ ישראל, ולקבל בדור הבא של ילדינו ונכדינו ''שלום''.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות [חדש]
דודו בן עמי   יום א', 21/08/2005 שעה 16:13
בתגובה למשה רום
אני חותם על כל מילה שאתה אומר. יתרה מזאת, אם להסתמך על דבריה של עידית גוטליב, כי אז אנחנו בכלל עושים טובה לערבים שאנו מתיישבים בקרבם, מטילים עליהם עוצר ומפציצים אותם. כמובן שכל אלה טובים עד שיואילו בטובם להבין שזה בכלל נעשה למענם...

למתנחלים חסרה היכולת לקלוט סיטואציות לא-אמוניות. מבחינתם, עצם העובדה שהשטחים מוחזקים כיום על ידי ישראל היא סוג של נס. מכיוון שזהו נס אלוהי, אפשר להישען עליו בפעולותינו היומיומיות שם, שהרי אם עשה לנו את הנס הזה, חזקה עליו שלא ירפה את אחיזתנו בו - ממש כשם שלא התחרט על נס חציית ים סוף עד אשר עבר אחרון בני ישראל בחרבה.

הבעייה היא שכמו כל אמונה, היא מתעלמת מהמציאות כשזה נוח לה. במובן הזה, מדובר בשבתאות לכל דבר ועניין. לשבתאים היה את משיחם שלהם ורבים מהם נהו אחריו גם לאחר שעבר לעסוק בענייני אורגיות ואף לאחר שהתאסלם. כת המשיחיים החרד''ליים אצלנו עושה את אותו הדבר ממש: כל פסיקה ואירוע התואמים לתיאולוגיה שלה מתפרשים כסוג של אמירה אלוהית. אלוהים הרי אינו יכול לטעות. החילוניים, לעומת זאת, הם הטעות בהתגלמותה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות [חדש]
טובה   יום ה', 25/08/2005 שעה 7:43
בתגובה למשה רום
קצת קשה להגיב על קשת כל כך רחבה של נושאים אבל אנסה להתמקד באלה שטענת - משה - שהם בליבו של הויכוח בין שמאל לבין הציבור ''המתנחל''. אינני מתנחלת לצורך העניין אבל מחוברת לציבור הדתי לאומי, ואולי מכירה היטב את כל הניואנסים גם בקרב רבניו - ראשיו.

לומר שהרבנים ''לא סופרים'' את הערבים זהו עיוות קשה של המציאות. מאידך - לצפות שעם ישראל יתחשב בגחמות הפלשתינאיות וילך כל החיים על ביצים רק משום שהעולם הערבי החליט להנציח את אומללותם של הפלשתינאים ( כן - הם ולא אנחנו) כדי לאייד את היהודים מאדמתם - זהו מזוכיזם לשמו.

צריך להבהיר אחת ולתמיד וחד משמעית : יש פה אכן מלחמת תרבות - אבל לא בין שמאל לימין אלא בין עם ישראל ושאר העמים. מה לעשות? זה לא אסטתי להודות בכך אבל ככה זה. עם ישראל - איננו אימפריאליסטי !!! הוא לעולם לא יהיה מעוניין בחבל ארץ מעבר לגבולות ההבטחה על פני כל העולם כולו!!! לעומתו - הערבים מעוניינים להשתלט על כל חלקה. חכה, עוד מעט הם יבקשו זכויות גם בפאריז. אתה תראה !.

בקשר לסבלם של הפלשתינאים - שער בנפשך שהיינו מרכזים את מפוני העיר העתיקה ב 1948 באיזשהו מחנה פליטים?! אפילו לפי קצב הגידול הטבעי היהודי היו אמורים להיות שם כבר למעלה מ 2 מיליון יהודים רמוסים....

המשיחיות בשמאל נובעת מכך שהם (ולא הרבנים) לא ''סופרים'' את הערבים. הם לא מוכנים להודות שהאינטרס של הערבים איננו לסיים את הסכסוך, הם מייחסים להתנתקות מחבלי ארץ תכונות שמיימיות שלא תצלחנה לעבור את המחסום הלוגי לא בטווח הקצר ולא בטווח הארוך.

ראית בעצמך שה''סלוגן'' הכי חזק של הציבור האמוני שגדש את הכיכרות ואת גוש קטיף בימים האחרונים הוא ''עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה'' - זוהי הגישה האמיתית של הרבנים - הם- ורק הם - הרגיעו את הרוחות וכשהם הבינו שנגזרה הגזרה - קיבלו אותה באהבה.

עם כל הכבוד ליחס המועדף שאתה נוטה לדרוש עבור הערבים - אני סוברת שהאחריות שלי כיהודיה היא בראש ובראשונה לבני עמי שבאמת אין להם ארץ אחרת. אני לא מוכנה להשתתף בדמגוגיה של העולם הערבי שמשתמשת בפלשתינאים כבבשר תותחים. לצערי, אני לא רואה איזו תועלת תצמח לפלשתינים מהפינוי בגוש קטיף והייתי ממליצה להשקיע אנרגיות (גם משמאל וגם מימין) כדי לעורר את המוסלמים השפויים בכל העולם לעזור אחת ולתמיד לאחים שלהם - אם בטריטוריה , בכלכלה, בתעסוקה וכו'. אין שום סיבה שמיליון וחצי ישראלים יהיו תלויים בחסדי עמותות שמממנות את האוכל שלהם מכספים של יהודים טובים בכל העולם ושלעומתנו כל הערבים בעולם לא יוכלו למצוא פתרון לפלשתינאים שהם במרבית המקרים המציאו כדי לנגח אותנו. עד כאן.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות [חדש]
איציק ש.   יום ג', 30/08/2005 שעה 6:03
בתגובה לטובה
אתייחס רק לנושא אחד מאלו שכתבת.
נניח שהכל נכון, גם הערבים הם בני אדם; הרי את רוצה לספח את השטחים. איך תגדירי אותם? כמו שהשחורים הוגדרו בחוקה האמריקאית לפני 1861 ? או בדרום אפריקה? או שמא תתני להם זכויות אזרח? שמעתי כבר רעיונות פז שניתן להם אזרחות ירדנית. איזה יופי. אולי ניתן להם אזרחות של ארה''ב? אנחנו הרי עם כל יכול, יכולים להחליט שתהיה להם אזרחות של מדינה אחרת בלי לשאול אותה. האם לדעתך כל בני האדם נולדו שווים? תגיבי על מידת היותם בני אדם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות [חדש]
מיכה   יום ג', 31/10/2006 שעה 10:47
בתגובה לטובה
אתר אישי
יתן להסתכל על הצתנחלים בשני אופנים:
1. הם הגורם לבעיה, אם נסלקם מיו''ש יפתרו הבעיות.
2. המתנחלים הם חזית המאבק, אם יסולקו מיו''ש הערבים ירדפו אותנו אל תחומי הקו הירוק, הסתכלות זאת למעשה גורסת שהמתנחלים הם קו המגן שלנו.

ישנה הקבלה מאוד דומה כיצד רואה העולם את מדינת ישראל.
בעוד אירופה רואה את כל מדינת ישראל כ התנחלות במזרח התיכון שסילוקה מהמפה תפתור את הבעיות, ארה''ב מנגד רואה את ישראל כקיר המגן בפני העולם המערבי מפני האיסלם הפאנטי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010