אורי, הגזמת [חדש]
רוני ה.   יום ה', 18/08/2005 שעה 11:29
אתה לוקח קבוצה גדולה של אנשים, קובע על דעת עצמך מה הן דעותיהם, מייחס כל מעשה או אמירה של קיצוני מביניהם לכל הקבוצה – פשוט יוצר דמון של מילים ונלחם בו מלחמת דון-קישוט. כמה אנשים כאלו אתה מכיר באופן אישי? עם כמה ניסית לדבר לפני שכתבת את המניפסט הזה?

אני לא רוצה להתייחס לדברים עצמם – יש בהם גרעין של אמת, אבל ההכללות בוטות ופוגעות ואני חושב שהיה עדיף לשמור על איפוק בימים הקשים האלו. אני יכול רק לומר לך שהמתנחלים רוצים את טובת הכלל לא פחות מה''שמאלנים''. יתכן שהדבר הנכון לעשות כרגע הוא פשוט להסיר את המאמר הזה לכמה זמן. לתת לדברים להתקרר קצת. אם תרגיש ככה בעוד שבוע או שבועיים תשחרר אותו שוב.

אני מניח שלא התכוונת לזה, אבל המאמר שלך מזכיר לי את המאמר המפורסם של אמנון דנקנר מראשית שנות השמונים ''אין לי אחות''. בדיעבד, למרות שהוא מחה נגד עדות המזרח, המאמר ההוא סימל דווקא את עלייתן של עדות המזרח לעמדות מנהיגות בארץ.

אני רוצה להתייחס לנקודה אחת בדבריך – ההשוואה של צה''ל לנאצים. גם לי יש בעיה קשה עם הטרמינולוגיה וההצגה הנאצית שראיתי אתמול אצל המתנחלים – זה מפגן מבחיל של טעם רע וגרוע מכך. אבל אני מוכרח לומר שראיתי השוואות לנאצים שנעשו על ידי חוגי השמאל שהבחילו אותי לא פחות. כמו אנשי שמאל מסויימים שאני מכיר שגורסים שצה''ל הוא ''צבא הקלגסים'', והוא אינו שונה מהצבא הנאצי. וכמו ההצגה הישראלית ''ארבייט מאכט פריי'' שהוצגה בגרמניה פעמים רבות בשנות השמונים בהצלחה רבה. ובהצגה הזאת שולב ההימנון הנאצי יחד עם ''מגש הכסף'' הישראלי כשיר אחד.

יש לי תחושה, שבשנים האחרונות חלה מין חלוקת תפקידים במדינה בין שני המחנות: השמאל מייצג את החשיבה, את הרציו, והימין מייצג את הרגש. וכל צד מאשים את זולתו במצבנו הקשה. ובכן, מצבנו אכן לא טוב, אבל למרבה הצער הוא נגזר בעיקר מנתונים אובייקטיביים, ולא ממעשי המחנות. אני יודע שקל מאד לגלוש להאשמות הדדיות, אבל מוטב יהיה לכולנו (ואני אומר זאת לאנשים משני המחנות) אם לא נוותר איש על רעהו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אורי, הגזמת [חדש]
אורי קציר   יום ה', 18/08/2005 שעה 17:20
בתגובה לרוני ה.
אתר אישי
רוני, אני מודע לכך שהטו הכללי במאמר חריף למדי, אבל לדעתי אין כאן הגזמה.

לשאלותיך: יש לי קרובים וחברים המתגוררים בהתנחלויות, כולל כאלה שנרצחו על ידי ערבים. הסתובבתי שם לא מעט במסגרת תפקידי העיתונאיים והאחרים. נדמה לי שהיכרות שלי, אם להמעיט, היא מעל לממוצע הישראלי.

רוני, ההאשמה בהכללות היא הדרך הקבועה של קבוצה לצאת מהאשמות המופנות כלפיה. לאט לאט גורמים באמצעות האשמת ההכללה לדברים שנאמרו להיות חלביים יותר, מרוכים ולבסוף אף להיאמר בנימת התנצלות קלה. אז זהו, שאינני מתכוון לבטא כאן איזושהי אפולוגטיקה. עובדתית, הרי גם אתה - שמייחס לי הגזמה - אינך חולק על נכונות הדברים שנאמרו כאן.

הימין הקיצוני סחף אליו בשנים האחרונות עוד ועוד אנשים מהמרכז. גם אם לא תאהב את זה, הקרב על הרצועה הוא קרב תרבותי בין דתיים חסידי האידיאות של מרכז הרב וימינה לבין כל השאר, אנשים שבין אם הם חיים בהתנחלויות ובין אם מחוצה להן הם אינם מרשים לעצמם את הלוקסוס לבזות את המדינה, לדרוך על סמליה ובמקביל גם לתבוע ממנה הגנה ומימון.

לטעמי, טענתך בעניין ההכללה משחקת לידי אנשים אלה בדיוק. אם זה לרצונך, אני קובע כאן ועכשיו שהדוגמאות שהבאת משמאל הם מאוסות ובלתי לגיטימיות ממש כאותן דוגמאות מהימין. אין לי כל כוונה להגן עליהן, אבל הן אינן רלוונטיות למה שמתרחש כעת בעזה וביו''ש. אם הן יצוצו שוב, הן תקבלנה יחס דומה.

אבל לפי שעה מי שטוען שצבא הגנה לישראל הוא צבא משת''פים אלה בדיוק האנשים שעליהם כתבתי. מי שטוען שראש הממשלה הוא יורשו ההיסטורי של המרשל פטן הם בדיוק האנשים שעליהם כתבתי. כך גם אלה המפיצים ידיעות על אגירת נשק ועל רצון משותף להתאבד.

הדינמיקה הפנימית של האנשים הללו היא הרסנית. אם הם מבקשים למחות נגד הצעדים של שרון באמצעות הרס עצמי זה דבר אחד. אבל לא, רוני, זה לא כך. הם מבקשים להסביר לנו שאנו בוגדים ומשווים אותנו - את כולנו - לנאצים. מה אומר החוק לעשיית דין בנאצים ובעוזריהם על ענישתם אני לא צריך לספר לך. מי שרוצה שזה יהיה גורלי (או גורלו של כל אחד אחר שחולק עליו פוליטית) איננו אחי. הוא מעמיד את עצמו בקו אחד עם אויבי הגרועים ביותר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אורי, הגזמת [חדש]
רוני ה.   יום ה', 18/08/2005 שעה 19:49
בתגובה לאורי קציר
נכון שהימין סוחף אליו בשנים האחרונות עוד ועוד אנשים מהמרכז. אבל זה קורה לדעתי כתוצאה מהלחץ הפלסטיני והבינלאומי המופעל עלינו וכתבתי פעם שיש היום בכלל בעולם תזוזה ימינה, גם בארה''ב וגם באירופה: כשיש בעיות כלכליות ופוליטיות אנשים זזים ימינה והופכים דתיים יותר. זאת תופעה שקרתה למשל בשנות השלושים של המאה העשרים והיא קורית גם אצלנו.

אני לא חושב שהאנשים בגוש קטיף עשויים כולם מקשה אחת. אני מזהה ביניהם שלוש קבוצות: חלקם הם המפונים עצמם, שהם אגב השקטים יותר לרוב. חלקם צעירים שהמניע שלהם הוא סוג של רומנטיקה, ואין להם כוונה לשבור את הכלים. וחלקם הם אכן קיצוניים. צריך להזהר מהקיצוניים, וזאת הקבוצה שדיברת עליה, אבל שוב אני אומר – הרוב הוא לא כמוהם.

אני רוצה לומר משהו לגבי הפינוי של הישובים. זה לא נאמר בתקשורת הישראלית, אבל למיטב ידיעתי, החוק הבינלאומי החל על מתיישבים או מתנחלים בדור השני דומה לחוק החל על האוכלוסיה הרגילה בשטח כבוש: העברה כפויה של בני דור שני למתנחלים מבתיהם בהם הם נולדו וחיו אינה שונה מבחינה מהותית מהעברה כזו של תושבים אחרים. הסיבה שלא שומעים את יוסי שריד צועק על ''פשעי מלחמה'' היא שלא מדובר בצד שלו. אבל במידה מסויימת נעשה כאן מעשה קשה מבחינת החוק הבינלאומי ואינני אוהב את ההתעלמות מכך. נכון שהתגובות של המתנחלים הן קשות והן נראות לפעמים כמו הצגה המבויימת בדמעות תנין. אבל יש גרעין של צדק בטענות שלהם. ההצדקה למעשה שנעשה שם היא יחסית בלבד: העוול למעטים מוצדק בזכות שיפור מצבם של הרבים. אבל אי אפשר להתעלם מהפגיעה שנעשית באותם מעטים.

לגבי הדוגמאות של השוואה לנאציזם מצד שמאל של המפה, אני חושב שמה שאמרת אינו מספיק. אני נתקל בדוגמאות הללו כל הזמן. למשל בפורום אחד שהשתתפתי בו שמה מישהי שיר קלגסים ביום הזכרון. ובפורום אחר כותב מישהו באופן קבוע על חיילי צה''ל הרוצחים והנאצים. אלו אינן תופעות איזוטריות, אלא דברים שרואים אותם יום יום. יתכן שעדיף בכל מקרה להתעלם מהקריאות הללו של אנשים שלרוב הם כנראה באיזו מצוקה. אבל אי אפשר להתייחס במשך שנים בהעלמת העין ובהסכמה שבשתיקה לתופעות הללו ולהזדעק לפתע כשרואים את אותן תופעות מימין. אם אנחנו מקבלים גבולות לצורת הביטוי הזאת, הם צריכים להיות משני הצדדים.

ונקודה אחרונה – אני לא בטוח שהבנתי לגמרי את דבריך בפסקה האחרונה. ובכל זאת אומר שני דברים. אומרים שאין אדם נתפס על צערו: כמו שאמרתי למעלה, אני חושב שצריך לתת לקצת זמן לעבור לפני שאנו שופטים את האנשים על האמירות החמורות הללו. ודבר שני – מה שקורה לאנשים האלו, לטוב ולרע, הוא באחריות שלנו. אולי חלקם נמצא בפינה פסיכולוגית שהם לא יודעים איך לצאת ממנה. חובה עלינו לעשות הכל כדי לעזור להם לשקם את חייהם גם פיסית וגם נפשית. והדרך לזה היא דרך הפשרה, לא חידוד המחלוקת המחנאית. זאת דעתי על כל פנים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אורי, הגזמת [חדש]
אורי קציר   יום ה', 18/08/2005 שעה 20:53
בתגובה לרוני ה.
אתר אישי
אני מבין שחלק מדברי אולי לא הובנו כהלכה, אז אנסה להסביר את עצמי:

1. שים לב נגד מי הם מופנים. אין לי כל טענות כלפי אלה שאזרו את חפציהם, נפרדו מחבריהם ומהבית, מחו דמעה, התחבקו ועלו על האוטובוס. גם רוב מתיישבי סיני נהגו כך. אם תשים לב, כמעט כל הפנאטיות באה מהצד חובש הכיפה. לא שאין לי טענות כלפי טיפוסים מסוגם של אריק יצחקי ואחרים - ואלה אותן טענות בדיוק - אבל מספר בטל בשישים ומכאן הטענה שזו בעצם מלחמת תרבות או, אם תרצה, מלחמת דת.

2. השוואה לנאציזם שנואה עלי בין אם היא באה מימין ובין אם משמאל. אני מבקר רק לעתים רחוקות בפורומים אינטרנטיים ולכן יתכן שאני נתקל במתקפות שטנה דומות משמאל לעתים רחוקות יותר. זה לא משנה דבר. כל התבטאות כזו משניאה עלי את המתבטא. ובעניין זה, דומני שקיים כבר הכלל של רדוקציו אד היטלרום - מי שמוריד את הוויכוח לרמת ההשוואה להיטלר ולנאצים פשוט הפסיד בו. ושוב, בין אם זה משמאל ובין אם מימין.

3. הטענה שעוקרים אנשים מבתיהם ללא הכנה מספקת היא צביעות. מאז עלתה תוכנית ההתנתקות לאוויר העולם, כשבמרכזה העזיבה המוחלטת - צבאית ואזרחית - של רצועת עזה, עברו לפחות שנתיים. אלה שהבינו את המצב לאשורו התמודדו איתו בכלים מעשיים. אלה שטוענים שההיסטויה והמציאות היהודיים הם נס אלוהי העדיפו להמתין לנס ועכשיו הם זועקים געוואלד. ''הצגה המבויימת בדמעות תנין'' היא הגדרה יפה למה שמחוללים שם כל מיני שב''חים ושאר קיצוניים שאין בינם לבין הרגישות שניתן לגלות כלפי מתפנים שקטים דבר וחצי דבר.

4. נעשה עוול למעטים על מנת להייטיב עם הרבים? אולי. אבל זה קרה גם לפני 23 שנים בימית, באופירה, בנביעות, בדי-זהב ובמקומות נוספים. דומני ששם היו גם יותר תושבים מאשר ברצועת עזה. ושוב, רוב התושבים עזבו בצורה מכובדת. אלה שנאבקו, כולל מרבית חובשי הכיפות שבהם, לא בדיוק הזכירו נאציזם ושאר זוועות. מבחינתי, חלק גדול מהמשתוללים של הימים האלה הם יורשיהם הרוחניים של הכהניסטים מהבונקר בימית שאיימו לפוצץ את עצמם אם לא ייעצר הפינוי.

5. גם אני בעד שיקומם המהיר והחכם של המפונים. אבל עם כל הסימפטיה לגורלם של אלה שנאלצו להתפנות מבתיהם לאחר שהשקיעו שם שנים של עבודה קשה, אין לי אלא לשוב ולומר שלא מעטים מהמתנגדים טמנו את ראשם בחול במשך שנים. הם כרו לעצמם בור פסיכולוגי ונפלו בו. עכשיו הם מטיחים את אשמת צרתם דווקא במי שניסה במשך כל הזמן הזה להעמיד אותם על קרקע המציאות ולהסביר להם ברצינות שהפינוי אינו רק סיסמה אלא מציאות מתגבשת אמיתית מאוד. בעניין הרצינות שייחסו לכך, אני יכול להפנות אותך ליונתן בשיא. אולי כדאי לשאול אותו כמה פעמים התייחסו אליו בבוז, ירקו בפניו, תלשו את כיפתו מראשו וכינו אותו בשמות שאין טעם לחזור עליהם כאן.

6. אני חוזר, במחילה, לסימטריה שאתה מנסה לייצר בין התבטאויות מאוסות ומכוערות מימין להתבטאויות מגעילות ומזעזעות משמאל. דיאלקטית, לפחות, הטענה הזו נושאת בחובה פוטנציאל בעייתי: אם תמיד תנסה לאזן ביקורת על צד אחד בעזרת ביקורת זהה על צד שכנגד המסר שלך ייצא אפסי עד חיוור. זו הסיבה שהחלטתי לכתוב כאן את דעתי. בעבר, אגב, ביקרתי קשות גם את השמאל וכוניתי בשמות שגם חלק מחיילי צה''ל זכו לשמוע בימים האחרונים. הגידופים באו משמאל. נו, אז מה? אם אלה מתנהגים בצורה מכוערת האם עלי לסכור את טענותי כנד התנהגות מכוערת מהצד האחר?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010