מספר שאלות [חדש]
אלכסנדר מאן   שבת, 11/12/2004 שעה 19:41 אתר אישי
אורי, אולי הגיע הזמן לקבל ממך הגדרה רשמית של המינוח 'הרוג מלכות' בהקשרו המודרני – היות ולא בדיוק ברור לי מהו הקריטריון להגדרה מסוג זה, מה גם שלא ברור מהו הגבול בין הירואיקה כללית לפני הדברים כפי שהיו.

אבקשך, אם כך, להתייחס לנקודות הבאות:

(1) מיהו גיבור או הרוג מלכות, בהקשר זה?
(2) האם אלו הגדרות רשמיות בלבד?
(3) מיהו 'נבל' לצורך העניין? האם הוא תמיד האוייב האולטימטיבי?
(4) מיהם כל הרוגי המלכות שנכנסו להיסטוריה היהודית-ישראלית עד היום?
(5) האם היו אחרים שהיו גם כן זכאים להבנתך להיכנס לרשימה זו?
(6) אם תוכל, אשמח גם לקבל רשימה קצרה של הרוגי מלכות בהקשרם המקורי והקדום יותר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מספר שאלות [חדש]
אורי קציר   שבת, 11/12/2004 שעה 21:49
בתגובה לאלכסנדר מאן
בסדר. הביטוי ''הרוגי מלכות'' הוא ביטוי חדש לאירוע קדום יותר, שבו הוצאו להורג עשרה חכמים יהודיים, כנראה על ידי הרומאים על רקע הפרת איסורים דתיים שאלה הטילו על היהודים בארץ. נסים מזוז (http://www.daat.ac.il/daat/kitveyet/michlol/mazuz.ht...) ניסה לגלות מי הם העשרה ומצא לכך כמה וכמה גירסאות, כאשר לא כל השמות בהם זהים (למרות שחלק מהם, כמו אלא של רבי עקיבא ורבי חנינא בן תרדיון, נזכרים בכל הגירסאות).

במשמעות המודרנית של המושג הכוונה היא בעיקר לתריסר לוחמי האצ''ל והלח''י שהוצאו להורג על ידי הבריטים בשנים 1938-1947. אבל גם כאן יש פרשנויות שונות. האיזכור הבולט ביותר הוא בגיליונית בולים שפירסם השירות הבולאי לפני מספר שנים ובו ציון שמותיהם של 20 יהודים שנהרגו במהלך פעולות שונות: לא רק נגד הבריטים אלא גם נגד הגרמנים, הטורקים ושלטונות עיראק ומצרים. אפשר לראות זאת כאן: http://www.israelphilately.org.il/catalog/series.asp...

לי לא ידוע אם מדינת ישראל הגדירה רשמית מיהו הרוג מלכות. רשות הדואר היא חלק מהמינהל של ממשלת ישראל ומבחינתי מדובר בגוף רשמי. כפי שכתבתי קודם לכן, יש בעייה עם בחירת עשרים השמות הללו משום שהם נעדרים כל הגדרה אחידה. אם הקריטריון הוא הוצאתו להורג של יהודי על ידי שלטון עויין, הרי שמרבית נרצחי השואה הם בגדר הרוגי מלכות, ואפילו מרדכי שווארץ נכנס לקטגוריה הזו, שהרי מה שמגדיר אותה אינו סיבת ההוצאה להורג אלא זהות המוציא להורג ועוינותו ליישוב היהודי בתקופת ההוצאה להורג. אם, לעומת זאת, הקריטריון לכניסה לרשימה הזו הוא מי שביצע שליחות בטחונית עבור היישוב היהודי כאן, מדובר במשהו אחר לגמרי, ובמסגרת מצומצמת יותר. אבל גם למסגרת זו יש להכניס, למשל, אנשים כמו חבריה של חנה סנש למשימת ההצלה במזרח אירופה, וכבר הזכרתי בהקשר זה את שמותיהם אל אנצו סרני, אבא ברדיצ'ב, פרץ גולדשטיין, צבי בן יעקב, רפאל רייס, חביבה רייק והאחרים.

יש לשים לב שהגדרה אחרונה זו אינה מתמקדת בהכרח בבני היישוב היהודי בארץ ישראל או במדינת ישראל, ומשום כך כלולים בה גם יהודים ממצרים ומעיראק שמעולם לא עלו ארצה אך ביצעו משימות מודיעיניות ומבצעיות עבור שירותי הביטחון של ישראל, כמו מרזוק ועזאר, נידוני קאהיר, או צלאח ובצרי, נידוני בגדאד.

כשלעצמי, אינני מאמין שיש הגדרה מדויקת למושג הזה. יתכן שמן הראוי לדרוש מממשלת ישראל לעשות צדק עם אנשים העומדים בקטגוריית הרוגי המלכות שלא הוכנסו לרשימה זו. מכל מקום, אם נדרשת הגדרה קטגורית לאנשים אלה, מן הראוי שזו לא תתעלם מחלק מאלה ששילמו את המחיר הגבוה ביותר עבור שליחותם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מספר שאלות [חדש]
אלכסנדר מאן   יום ד', 22/12/2004 שעה 0:41
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אני חוזר לתגובתי הראשונה, אשר בה העליתי מספר שאלות – תוך כדי נסיון חידוד הנושא: אני מעוניין בסופו של דבר בתיאור כללי מה ביצע כל הרוג מלכות, ומה היה גזר דינו. דבר זה נועד לנסות ולראות אם שווארץ היה זכאי לכאורה להיכנס לרשימה זו, וכיצד הורכבה הרשימה מבחינת מעשי האנשים – לא רק מבחינת גזרי הדין.

זהו הצעד הראשון בנסיון בדיקת המקרה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מספר שאלות [חדש]
אורי קציר   יום ד', 22/12/2004 שעה 9:44
בתגובה לאלכסנדר מאן
בסדר. קודם כל, קצת סדר במספרים. בימי המנדט הבריטי ניתלו 12 יהודים. לאחר מכן נוספו לרשימה זו עוד שמונה, חלקם פעלו לפני כן (ניל''י) וחלקם מאוחר יותר (נדוני קהיר ובגדד, למשל). הנה הפירוט:

נעמן בלקינד ויוסף לישנסקי הורשעו במהלך מלחמת העולם הראשונה על ידי הטורקים בריגול לטובת בריטניה והוצאו להורג בדמשק. פעיל בית''ר שלמה בן יוסף הלשיך רימון יד על אוטובוס ערבי שנסע מצפת לטבריה, ועל אף שהרימון לא התפוצץ נדון למוות בתלייה. הצנחנית חנה סנש הורשעה על ידי בית דין של ממשלה הונגרית פרו-גרמנית בריגול במהלך מלחמת העולם השנייה והוצאה להורג בירייה בבודפשט. אנשי הלח''י אליהו חכים ואליהו בית צורי התנקשו בחייו של שר המדינה הבריטי לענייני המזרח התיכון ומי שהיה אחראי למדיניות הנוקשה נגד ההעפלה, לורד מוין, והוצאו להורג בתלייה בקהיר. דב גרונר נפצע ונשבה על ידי הבריטים במהלך פעולת שוד נשק שביצע האצ''ל במשטרת רמת גן והורשע בכך שהתכוון לפוצץ את התחנה על כל הנמצאים בה. יחיאל דרז'נר, אליעזר קשאני ומרדכי אלקחי נלכדו על ידי הבריטים ב''ליל ההלקאות'', פעולת תגמול של האצ''ל על הלקאת אסירים יהודים. כל הארבעה נדונו למוות לאחר שכפרו בסמכות בית המשפט לדון בעניינם והוצאו להורג בכלא עכו. משה ברזאני מהלח''י נלכד בירושלים כשברשותו רימון יד. מאיר פיינשטיין מהאצ''ל ניתפס במהלך התקפה על תחנת הרכבת בירושלים. שניהם נדונו למוות ופוצצו את עצמם בכלא באמצעות רימוני יד, כשהם חבוקים זה בזרועות זה. יעקב וייס, אבשלום חביב ומאיר נקר, כולם אנשי אצ''ל, נלכדו במהלך הקרב שפרץ תוך כדי פריצת כלא עכו, נדונו למוות והוצאו להורג בתלייה. יוסף בצרי ושלום צלאח, יהודים ילידי עיראק, הורשעו בפעולות של ריגול, חתרנות וחבלה והוצאו להורג בתלייה בבגדד ב-‏1952. משה מרזוק ושמואל עזאר, יהודים ילידי מצרים, הורשעו בביצוע מעשי חבלה וריגלו במצרים כחלק מהרשת הישראלית שבראשה עמד אברהם דר, נדונו למוות וניתלו בקהיר ב-‏1955. אלי כהן, יליד מצרים, הורשע בריגול בסוריה לטובת ישראל, נדון למוות וניתלה בדמשק ב-‏1965.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מספר שאלות [חדש]
אלכסנדר מאן   יום ה', 23/12/2004 שעה 2:38
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
האמת היא שלאחר קריאת רשימה זו, אני הרבה יותר 'רגוע' מבחינת המחשבות השונות שהיו לי לגבי פעילותם השונה של אלה שזכו להיכנס לפנתיאון זה. פירושו של דבר הוא שלהבנתי אין המדובר כאן בשום סוג של טרור ישיר ופגיעה מכוונת בחפי מפשע, למרות שאינני מתלהב ממקרה השלכת הרימון על אוטובוס נוסעים.
זוהי הסיבה שחיפשתי את פירוט המעשים עצמם, לצד העונשים הדרקוניים שמבצעיהם נדונו בכל אחד מקרים אלו.

מקרהו של שווארץ נשמע אולי כפחות הירואי על רקע הסיפורים השונים שקובצו אל הרוגי מלכות מודרנים אלו – אולם גם ללא כל קשר למקרה ספציפי זה נראה שהקריטריון להכללתם בקטגוריה זו נעשה בהחלטה של רמה פקידותית-מנהלית, ללא דיון ציבורי מסודר (ותקן אותי אם אני טועה בתחושה זו).

אין ספק שרשימה זו היתה יכולה להתארך, ואין שום מניעה שמקרים נוספים היו מתווספים אליה במסגרת זו, היינו במסגרת הנפקת בול לזכרם או במסגרת הכנסתם לקטגוריה זו.
אם שווארץ היה זוכה להיכנס אל רשימה מורחבת אפשרית, היא שאלה תיאורטית, אולם תחושתי אומרת לי שהתשובה שלילית מהסיבה שציינתי קודם לכן: המקרה אינו נשמע 'הירואי' בהקשר זה. למותר לציין כי אני הייתי מכניסו, ומרחיב את הרשימה בהרבה, ואולי אף משנה את יעודה לרשימת זכרון שבה הדגש ההירואי ו/או אלמנט הסיכון אינו פרימארי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מספר שאלות [חדש]
חיים מזרחי   שבת, 25/12/2004 שעה 21:25
בתגובה לאורי קציר
לעניין הרוגי המלכות
אותם עשרת הרוגי מלכות של רומא, הם חלק מהתוכנית האלוהית וההתחשבנות של הקב''ה, עם עם ישראל, כנגד עשרת האחים של יוסף, בפרשת המזימה להורגו בעבור חלומותיו.

מעניין איך מושגים מתחום התיאולוגיה והאמונה, מתגלגלים לעניינים חילוניים-פוליטיים, בסערת השטחיות וההמשגה ש''הכל הולך''.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010