איזו דמגוגיה [חדש]
דרומי   יום ג', 10/11/2009 שעה 9:23 אתר אישי
אני מצטער על הבוטות, אבל אין דרך אחרת לתאר את מה שאתה עושה כאן.
קודם כל, לגבי הקהילות המוסלמיות באירופה - 'מאלצים נשים לעטות רעלה על פניהן'? יש אסמכתאות? כמה מקרים כאלה יש, מתוך מיליוני המוסלמים באירופה? (והאם אתה בטוח שאתה מדבר על רעלה ולא על חיג'אב?) כנ''ל לגבי מילת נשים.
כל המוסלמים באירופה לומדים שהמערב נגדם? כ-ו-ל-ם? ללא יוצא מן הכלל? אז מאיפה הגיעו 'מוסלמים שמקיימים קשרים ידידותיים מדי עם סביבתם האירופית'?
שלא לדבר על הקישור המופרך בין הקהילות המוסלמיות באירופה לבין טורקיה. טורקיה מקפידה על הפרדה בין דת ומדינה הרבה יותר מפולין, או אפילו גרמניה. למעשה, למיטב ידיעתי טורקיה וצרפת הן שתי המדינות היחידות באירופה שבהן אסור לעטות רעלה במוסדות החינוך הממלכתיים.

הבעיות שמעלה ההגירה המוסלמית לאירופה הן רבות ומורכבות. לשטח אותן לכדי 'הברברים באים, הברברים באים' זה לא רציני ומעיד על אי היכרות עם העובדות - בניגוד משווע לאופן הכתיבה שלך בדרך כלל.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
אורי קציר   יום ג', 10/11/2009 שעה 9:56
בתגובה לדרומי
אתר אישי
נו, תיארתי לעצמי שגם טענת הדמגוגיה תעלה כאן. נדב, אתה נכנס למלכודת הקבועה, זו שהטיעון העיקרי שלה הוא ''אל תכליל''. אין לי כל כוונה לצמצם את הקביעות שלי בשל כך. במקום להתווכח, אני מציע לך לנסוע בעצמך לאירופה ולבדוק בצרפת, בגרמניה, בבלגיה, בהולנד, אפילו בשווייץ (אף שאינה שייכת לאיחוד האירופי) מה מתרחש שם. מאחר ויוצא לי לעתים להסתובב שם, כמו גם לאחרים שאני מכיר, מתברר שהרשמים שלנו די דומים. מספר הנשים שהולכות עם כיסויי גוף וראש גדל באופן דרמטי בשנים האחרונות. מאות צריחי מסגדים מתרוממים ברבעים שאליהם המשטרה חוששת להיכנס. הדיווחים בכלי התקשורת על מקרי אלימות בין מוסלמים לנוצרים הופכים לתכופים יותר ויותר. הפגנות ובהן דרישה לנקוט באלימות כלפי אלה הנתפסים כפוגעים באסלאם הופכות לעניין כמעט יומיומי. זה מלמד לא מעט על התהליך שעוברת אירופה עכשיו. ב''מוסלמים שמקיימים קשרים ידידותיים מדי עם סביבתם האירופית'' התכוונתי בדיוק לשמות שציינתי: רושדי, הירסי עלי, כאלה. אני לא צריך לספר לך מה קרה להם אחרי שביקרו התנהגותמ דתית נורמטיבית בקהילות מוסלמיות, נכון?

הלאה. טורקיה מקפידה על הפרדה בין דת ומדינה? נכון, אבל העמדה הזו היא בעיקרה דקלרטיבית והיא הולכת ומתכרסמת כל העת. המפלגה השלטת כיום בטורקיה אינה מסתירה את שאיפתה להכניס את הדת למקומות שעד כה לא חדרה אליהם. אתה מוזמן לעיין בדיווחים היומיומיים על המאבק המתנהל בטורקיה, כאשר המפלגות החילוניות בה משליכות את יהבן על פסיקות של בית המשפט העליון בה המנסות לעצור את ההתפשטות הדתית, בעוד שהממשלה דוחפת לכיוון הנגדי (דוגמה מדקרית: http://www.nytimes.com/2008/06/06/world/europe/06tur...). ראש הממשלה ארדואן כבר הודיע שמוסלמי אינו מסוגל לבצע רצח עם והוא מבקש לפגוש בשליט סודאן, שכונן בארצו משטר אסלאמי. לא מזמן ביקר בטהרן והתקבל שם בלבביות על ידי מנהיגי המשטרה האסלאמי באיראן, לרבות אחמדינג'אד.

אפשר להמשיך הלאה, אבל אין בזה הרבה תוחלת, משום שהטענה המקורית שלי אומרת שגם טורקיה חילונית אינה אמורה למצוא את מקומה באיחוד האירופי. וטורקיה חילונית, גם אם ברוחו של אתא טורק, אינה עונה להגדרת הברבריות אפילו במחשבתו של דמגוג שכמותי.

אגב, אתה מדבר על בעיות ''רבות ומורכבות'' שמעלה ההגירה המוסלמית לאירופה. אשמח אם תפרט כאן בעיות נוספות ונדבר עליהן. הדרך שאני רואה למנוע את היווצרותן היא פשוט למנוע את ההגירה הזו עד כמה שאפשר. מדינה שרוצה לשפר את רמת החיים של אזרחיה אינה חייבת להצטרף לשם כך למסגרת מדינית שהיא זרה לה מבחינה תרבותית. היא יכולה לבצע חיבור עם מדינות שקרובות אליה פיסית ותרבותית ובמקביל לפתח קשרים טובים עם האיחוד האירופי.

אם לעשות אנלוגיה אלינו לרגע, אני זוכר ששמעון פרס הציע בשנות התשעים את פירוקה ''הליגה הערבית'' ובמקומה את הקמתה של ''הליגה המזרח תיכונית'', שתכלול גם את ישראל. הערבים חשו מאוימים ודחו את ההצעה, מי בזעם ומי בביטול. תאר לעצמך מה תהיה השפעתה על מדינה גדולה עשרות מונים מישראל על מסגרת מדינית ליברלית בהרבה מזו של המדינות החברות בליגה הערבית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
דרומי   יום ג', 10/11/2009 שעה 10:08
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
א. יש מרחק מאוד גדול בין קהילות ש'מאלצות נשים לעטות רעלה על פניהן', לבין מס' הנשים שהולכות עם חיג'אב. תן לי לקרב את העדות קצת - במחלקה לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית יש הרבה נשים שהולכות עם כיסוי ראש, חלקן יהודיות וחלקן מוסלמיות. לא פגשתי שם אף אחת שסיפרה שכפו עליה ללבוש כיסוי ראש.
ההנחה שאם נשים הולכות עם כיסוי ראש, כנראה שכפו עליהן את זה וכנראה שזה בגלל שהן מוסלמיות - היא בדיוק הדמגוגיה שלך במאמר הזה. למה אתה לא מניח את אותו דבר לגבי יהודים שהולכים עם כיפה?

ב. ההפרדה בין דת ומדינה רחוקה מלהיות דקלרטיבית. נכון שיש כרסום בעמדה הזו בשנים האחרונות, אבל עדיין - ההפרדה בטורקיה הרבה יותר הדוקה מהרבה מדינות אירופיות, ובטח שיותר הדוקה מישראל. ארדואן הוא דמגוג, אבל ארדואן איננו טורקיה.

ג. לא מצאתי במאמר שלך את המקום שבו אתה טוען שטורקיה חילונית בעייתית עבור אירופה. כל הבעיות שלך מדברות על האסלאם (או שמא אנשים ממוצא טורקי הם בעייתיים, בלי קשר לדתם? לא נראה לי שזה מה שאתה רוצה לטעון)

ד. רוצה בעיות רבות ומורכבות? תתחיל מההזדקנות של אירופה. האירופאים לא הזמינו את המהגרים המוסלמים אליהם בגלל שהם כאלה אנשים יפי נפש. הם הזמינו אותם כי הם צריכים ידיים עובדות - כי האוכלוסיה האירופית הולכת ומזדקנת, ואין מי שיעבוד. כלומר, ההגירה המוסלמית לאירופה היא אינטרס אירופי לא פחות משהיא אינטרס של המוסלמים, ולכן גישת ה'שיגידו תודה שקיבלו אותם לפה' היא מאוד בעייתית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
אורי קציר   יום ג', 10/11/2009 שעה 10:43
בתגובה לדרומי
אתר אישי
א. אני מניח שהאינסטינקט הטבעי של אדם, יהא גבר או אישה, אינו לכסות את פניו בפני אחרים. אני לא מכיר פרקטיקה כזאת ביהדות (למעט ''אמא טליבאן'', שנסכים שגם היא אינה בדיוק דוגמה מייצגת), אבל אנחנו מחקים את האסלאם לא רע גם בתחומים האלה. בירושלים כבר מפרידים בין גברים ונשים בהסעות ציבוריות ובחלק מהשכונות קיימת הפרדה גם ברחובות עצמם, כאשר לגברים מותר ללכת בצד אחד של הרחוב ואילו נשים חייבות לעבור מצידו האחר. כיפה אינה מכסה את הפנים.

ב. ''ארדואן איננו טורקיה'' זו אמירה שגויה במקרה הטוב. המפלגה האסלאמית שבראשה עומד ארדואן סוגרת בימים אלה שבע שנות שלטון רצופות, כאשר לפניו מילא את התפקיד הזה עבדוללה גול, איש אותה מפלגה עצמה וכיום נשיא טורקיה. נג'מאטין ארבקאן נבחר כראש ממשלה מטעם מפלגה אסלאמית אחרת ורק התערבות הצבא גרמה לפרישתו. לפי פרסומים שונים, הצבא (פעם המעוז החילוני של הגנת הדמוקרטיה), מלא היום בקצינים דתיים שאינם מסתירים את הזדהותם הפוליטית בית המשפט העליון של טורקיה הוציא עכשיו פסיקה המתנה את כשירות הנישואין בכך שהכלה תגיע אליהן בבתוליה. זו פסיקה שמשקפת היטב את התמורות הדתיות החברה הטורקית. לפני כמה עשרות שנים היא הייתה נחשבת כהזויה, שלא לומר אבסורדית.

ג. תעיין בבקשה בפיסקה הפותחת של המאמר. אני אומר שהדברים נכונים גם אם בראשה של טורקיה יעמוד פוליטיקאי חילוני חזק.

ד. לא הבנתי את הקשר בין סיבה למסובב. נכון, אני מסכים איתך: ההזדקנות האירופית היא שהביאה ידיים עובדות זולות מטורקיה וממדינות נוספות בעולם המוסלמי. אז מה? מה הקשר לנושא המאמר הזה? האם זרימתם של עובדים זרים ממדינה פלונית למדינה פלמונית פירושה שבעתיד האחת תתאחד עם האחרת? (גישת ה''תגידו תודה'' וגו', לא הועלתה כאן בכלל; התייחסתי בדברי לאיום הדמוגרפי הנשקף מצירופה של טורקיה ולא להגירה שכבר התקיימה בעבר).
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
מהגג   יום ג', 10/11/2009 שעה 19:13
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אני לא מבין למה אתה מרגיש שכיסוי הראש וצריחי מסגדים באירופה מאיימים על הסובלנות ומקרבים מלחמת תרבות.
גם נשים מבוגרות במזרח אירופה מכסות את הראש, אין בכך שום אינדיקציה על מה שבתוך הראש.
אני לא מאלה שחושבים שיש לאיסלאם רק צד אחד ושמגע בין דתי גורר בהכרח אלימות ושנאה.

את עמדותיהם של המהגרים לאירופה (ויותר חשוב מכך, את עמדותיהם של ילדיהם) ניתן יהיה למדוד עם השנים. ברור שקל לשים את האצבע על המיעוט האלים ועל פיגועי ההתאבדות, באיסלאם קיים גם הצד המכוער הזה, אבל בלי ספק לא חסרות גם דוגמאות רבות לסיפורי הצלחה של מיזוג תרבותי שעולה יפה (לדוגמא הפקיסטנים באנגליה).ימים יגידו לאן זה יתקדם...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
אורי קציר   יום ג', 10/11/2009 שעה 19:25
בתגובה למהגג
אתר אישי
לפני הרבה שנים, כשלמדתי יחסים בינלאומיים, הסבירו לי משהו שאחר כך הבנתי שיש בו גם לא מעט אמת: ככל שישות מדינית היא יותר הומוגנית מבחינה אתנית, כך מתמעטים בה הקונפליקטים האלימים. קל וחומר שהדבר נכון כשקיים פער תרבותי בין חברה מהגרת לחברה קולטת, בוודאי ככל שהדבר נוגע לכללי משחק דמוקרטיים.

וזה בדיוק מה שקורה כאן. אירופה התעוררה מאוחר מאוד והבינה שחיילי הג'יהאד העולמי הבאים צומחים לה מתחת לאף. מקומות כמו המבורג, לונדון ואחרים כבר חוו פיגועים אסלאמיים שמקורם בקהילות המתגוררות באותן ערים. באיטליה מורגשת תסיסה דומה.

אירופה תעשה שגיאה אם תניח לגל המהגרים הזה להשתלט על תרבותה ועל הדמוגרפיה שלה. אם לא תתעשת במהרה, זה עלול לקרות. למעשה, זה כבר מתרחש בימים אלה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
מהגג   יום ג', 10/11/2009 שעה 20:14
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
הנה לינק שמציג את דעתך עם יותר דוגמאות: http://www.youtube.com/watch?v=NQOCcx5V9RI&featu...
(מומלץ למרות הדיקציה המעצבנת שלו)

ימים יגידו עם מי הצדק, אני היית שמח לראות יותר נתונים ופחות הערכות (אחוז נישואי תערובת מוסלמים-נוצרים בקרב בני הדור השני להגירה, אחוזי ההרשמה לבתי ספר מוסלמים בקרב מוסלמים, רמת השליטה של מוסלמים בשפות המקומיות) לפני שאנחנו מחליטים שאנחנו יודעים הכל על המגמות אצל המוסלמים באירופה...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
דרומי   יום ד', 11/11/2009 שעה 7:42
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אולי תקנה למישהו הזה כרטיס טיסה לבלגיה, שוויץ וקנדה, ללא ספק מדינות עתירות קונפליקטים אלימים. אם יש לו אזרחות זרה, הוא מוזמן לבקר גם בסוריה - שהממשל שלה הוא מזעזע, אבל אין שם קונפליקטים אלימים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
שרה   יום ג', 10/11/2009 שעה 11:18
בתגובה לדרומי
אתר אישי
נדב ,
אני רוצה בבקשה למחות על ההשוואה בין כיסוי ראש של נשים יהודיות דתיות , לבין נשים מוסלמיות .
(ואני אומרת את זה בתור מי שהולכת עם כיסוי ראש 22 שנה) .
לנשים יהודיות יש את החופש לבחור איזה כיסוי ראש לשים , באיזה אופן לשים אותו ובאיזה צבע הוא יהיה .
אני לא נכנסת פה להלכות כיסוי ראש , זה בטח לא מעניין אף אחד .
נשים מוסלמיות מכסות את שערן וגם את פניהן בשחור ...
אנחנו ממש לא הולכות ככה .
השוואה לא טובה .
ואורי - אם כבר כיסוי ראש ...
אמא טליבאן(כפי שהזכרת) היא אישה חולה .
בשום מקום בהלכה אין ציוץ אפילו לאופן שבו היא לבושה !
אני רק מחדדת את דבריך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
דרומי   יום ד', 11/11/2009 שעה 7:39
בתגובה לשרה
אתר אישי
שרה, ההסתייגות שלך לא נובעת מהבדל בתפיסה שלנו את היהדות אלא בתפיסה שלנו את האסלאם.
גם ברוב המכריע של הארצות שיש בהן מוסלמים - ממצרים ומלזיה, דרך טורקיה ועד צרפת (ואגב, גם בישראל) - לנשים מוסלמיות יש את החופש לבחור איזה כיסוי ראש לשים. הגבלת החופש הנפוצה יותר היא זו ההפוכה - האיסור על כיסוי הפנים (כמו במצרים) או האיסור על כיסוי ראש בכלל (בצרפת ובטורקיה). כשמדברים בתקשורת על 'רעלה' בהקשר המוסלמי, זה כמעט תמיד תרגום לא מוצלח של 'חיג'אב' - קרי כיסוי ראש שאינו מכסה את הפנים לרוב.

נכון, יש מקומות שבהן כופים על נשים ללבוש בורקה (כיסוי ראש, גוף ופנים). אין ספק שזה דיכוי נשים שצריך להילחם בו.
אבל זה שנשים מוסלמיות בישראל, למשל, בוחרות לכסות את ראשן - זו בחירה וזה לגיטימי, בדיוק כמו שזה שנשים יהודיות בוחרות לכסות את ראשן זה בחירה וזה לחלוטין לגיטימי.

אם הובן מדברי שיש איזשהו פסול בכיסוי ראש של נשים יהודיות, אני מתנצל.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
אדר   יום ג', 10/11/2009 שעה 18:17
בתגובה לדרומי
דרומי,
תיקון טעות קל לגבי סעיף ד': לומר שהאירופאים הזמינו אליהם את המהגרים המוסלמים כיוון שהם מזדקנים וזקוקים לידיים עובדות זו אמירה לא מדויקת. אכן, לאחר מלחמת העולם השניה ממשלות אירופה יזמו הגירת עובדים מאורגנת מהקולוניות לשעבר וממדינות המזרח התיכון, אבל לאחר שנות השבעים המדיניות הזו הופסקה כיוון שלא היה צורך כלכלי דוחק בעבודה זולה. עם זאת ההגירה נמשכה, חלקה לא חוקית וחלקה בשל מדיניות של איחוד משפחות שנובע מהקפדה יתרה על זכויות אדם.לכן הטענה שזה אינטרס של שני הצדדים אינה נכונה כיום.
ועוד נקודה: מחקר מעניין שקראתי לאחרונה מצביע על כך שדווקא במדינות בעלות מדיניות הגירה ליברלית ומערכות רווחה נדיבות יותר, המהגרים נוטים להשתלב פחות בחברה, להיות עניים יותר ומשכילים פחות, והמעורבות שלהם בפשיעה גדולה יותר. זה בניגוד לתיאוריה הרב תרבותית שטוענת שסובלנות תרבותית ומתן זכויות אוניברסליות תוביל להשתלבות ותמנע אפליה. לדוגמא, בהולנד יש מדיניות מאוד סובלנית כלפי מהגרים (בהולנד יש חוק שמאפשר למהגרים טורקים בעלי אזרחות כפולה לקחת עשרות ימי חופש בתשלום על מנת למלא את חובת השירות הצבאי שלהם בטורקיה!). ודווקא שם רואים לאחרונה תופעות שליליות של אלימות, סגרגציה ומצב כלכלי קשה של מהגרים, מה שהוביל בשנים האחרונות להקצנה ימנית של האוכלוסייה ההולנדית הנוצרית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
דרומי   יום ד', 11/11/2009 שעה 7:41
בתגובה לאדר
אתר אישי
אלא שכשמדברים על מוסלמים באירופה (ובעיקר בגרמניה ובצרפת) מדברים על הדור השני, אם לא השלישי, של ההגירה - כלומר, מדברים על הילדים של מהגרי שנות ה-‏70.

אני אשמח לקבל רפרנס למאמר הזה, שסותר את מה שאני יודע.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לדרומי: [חדש]
אדר   יום ד', 11/11/2009 שעה 18:08
בתגובה לדרומי
רפרנס למאמר:
Koopmans, R. (2008) Tradeoffs between equality and difference. Immigrant integration, multiculturalism and the welfare state in cross national perspective. Berlin: WZB discussion paper.

Downloadable on: http://www.wzb.eu/zkd/mit/people/koopmans_publicatio...

לא הבנתי את המשפט לגבי הדור השני והשלישי של מהגרי שנות השבעים. מה שניסיתי לומר בתגובה המקורית שלי הוא שהטענה בדבר ה''אינטרנס המשותף'' של האירופאים והמוסלמים להגירה היא טענה לא מדויקת כיוון שההגירה בשנות השבעים לא היתה יזומה ברובה על ידי הממסד האירופי. למיטב ידיעתי, לפחות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
מושיק ל'   יום ד', 11/11/2009 שעה 4:28
בתגובה לדרומי
אתר אישי
אני מצטרף להסתייגויות העזות מהטקסט. כדי גם לקדם במשהו את הדיון, אצרף עדות נקודתית מפריז (שלפחות לפי הדימוי המקובל בישראל הפכה לבירת האיסלאם של אירופה):
אנחנו מתגוררים ברובע מגורים סטנדרטי בתוך פריז (הרובע ה-‏12, זאת לא שכונת פאר ולא שכונה של עוני) אך לא מאוד רחוק מהגטאות היהודיים והאיסלאמים-אפריקאים הנפוצים ברובעים 18-19-20. השכונה שלנו מאוד מגוונת, בגנים של הילדות יש להערכתי כ-‏10-20% תלמידים מוסלמים. באוניברסיטאות שעבדתי בהן האחוז בקרב הסטודנטים דומה. אלא שבניגוד למתואר בטקסט, התחושה הכללית היא של השתלבות וכיבוד הדדי בין הקבוצות השונות. הורים מוסלמים מהגן מקיימים איתנו יחסי חברות (כולל ביקורים בבתים), כך גם בעלי תפקידים רשמיים וקולגות. נתקלתי בביקורת על ישראל (לגיטימית בעיני), אבל היחס אלינו (בהקשר היהודי/מוסלמי) היה כמעט תמיד חביב, תרבותי ומנומס. מערכת החינוך מקפידה מאוד על הפרדת הדת מהחינוך, אך למרות האיסורים על ענידת סמלים דתיים, עדיין קל מאוד להבחין בין הקבוצות השונות. זה בעיני סימן טוב: אני לא מתבייש לדבר עברית במטרו ואחרים לא חוששים לבוא עם כיסוי ראש לקחת את הילדה מהגן. זה סימן לחברה מודרנית ובריאה. לשמחתי הבנות שלי גדלות לתוך המציאות הזאת, כל עוד שמישהו יביא להן מתנות בנואל (חג המולד המקומי), כל הדתות (והילדות) הן אחלה.
בשוליים העניים של פריז ובוודאי שבפרברים יש בעיות חברתיות קשות. המצוקה הכלכלית והסגרגציה האתנית יוצרות קומבינציה בעייתית שמלבה שנאה מחד וגזענות מאידך. אבל סיפור ההשתלבות של המוסלמים באירופה הוא מורכב הרבה יותר וכולל רכיב (דרמטי? אין לי את המספרים) של השתלבות והתערות מוצלחת ומכובדת.
בקיצור, המודל האלטרנטבי לתיאורי הבלהות קיים ועובד. ההנחות לגבי העתיד האיסלמי של אירופה ומשמעותו נשמעות לי מופרכות ופרובנציאליות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010