וליבוביץ אמר... [חדש]
צבי גיל   יום ה', 13/08/2009 שעה 23:53
לאורי וכולם שלום. תודה על הכתבה המעניינת.
ברור שהרב אבינר גזען, והוא לא יחיד - רבים כמותו. ההתפלפלות ששרה מביאה היא עוד התפלפלות תלמודית. ''הוא רק ענה לשו''ת''. ברור שהוא רק ענה לשו''ת. הוא עוד לא מנהל את המדינה, ולכן דעותיו נשארות רק בגדר דעות. אבל אלה דעות גזעניות. ומאד מכוערות.
ישעיהו ליבוביץ - אחד המומחים היותר גדולים לרמב''ם, נשאל (על ידי מיכאל ששר בספרו ''על עולם ומלואו'') ''לו חי הרמב''ם היום,כיצד היה מתיחס למדינה?'', וליבוביץ עונה: ''אם היה חי היום, לא היה רמב''ם. אין דבר כזה. אילו נולדתי בסין,לא הייתי אני''.
את זה כנראה הרב אבינר אינו מבין.
ליבוביץ ממשיך ואומר: ''ההלכה כפי שאנחנו מכירים אותה אינה מכירה במציאות של עם ישראל שאיננו עם התורה... משום כך אי אפשר לדון, ואין צריך לומר - להכריע, בשום בעיה ציבורית שלנו לאור ההלכה: לא בבעיה פוליטית, לא בבעית המשטר הכלכלי, ולא בבעיות שלום ומלחמה''.
בהמשך שואל אותו ששר: ''אם כך, האם נכון יהיה לומר שהכל מצוי ביהדות ושגם מאיר כהנא יכול לסמוך את תורתו על היהדות?'' וליבוביץ עונה: ''ודאי... אפשר גם להסמיך את ישו לתהילים וכן כל דבר - כולל כהנא - על מקורות היהדות''.
ברור שהרב אבינר בוחר מהרמב''ם מה שנוח לו, תוך שהוא נשען על האוטוריטה שלו.אבל דוקא מהרמב''ם ציטט ליבוביץ, ''שאין שום הבדל בינינו לבין הגר, ואם אנחנו היהודים מתיחסים לאברהם, ליצחק וליעקב, הגר מתייחס למי שאמר והיה העולם''.
(אבל הרב אבינר בטח ימצא איזה פלפול כדי להשיב גם לאמירה כזו).
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

וליבוביץ אמר... [חדש]
שרה   יום ו', 14/08/2009 שעה 7:53
בתגובה לצבי גיל
אתר אישי
תודה לך שאתה מייחס לי התפלפלות תלמודית , אני אקח את זה כמחמאה .
אתה רוצה לפתוח דיון על ישעיהו ליבוביץ???
אם כבר מדברים על גזענים ... לצטט לך מאימרות השפר של ישעיהו ליבוביץ, או שאתה זוכר בעצמך???...
אם לטענתכם - הרב אבינר מחזיק בדעות גזעניות , על אותו משקל גם פרופסור ליבוביץ - מחזיק באותם דעות .
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לשרה [חדש]
צבי גיל   יום ו', 14/08/2009 שעה 18:05
בתגובה לשרה
שלום שרה,
אתמהה - איפה מצאת אצל ליבוביץ דעות גזעניות?
צבי
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לשרה [חדש]
שרה   שבת, 15/08/2009 שעה 20:46
בתגובה לצבי גיל
אתר אישי
אתה מיתמם ? או שאתה רציני?
כי אם אתה רציני ... זה מאוד מאוד עצוב .
פרופסור ליבוביץ היה ידוע בדעותיו הקיצוניות , הוא נהג להשתלח בכל אילו שלא הסכים איתם - במילים איומות וקשות .
תרשה לי לא לצטט אותו ...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לשרה [חדש]
אריאל   שבת, 15/08/2009 שעה 22:29
בתגובה לשרה
שרה, הייתי דווקא שמח לשמוע היכן התבטאה גזענותו של ליבוביץ', לשיטתך. אם את קובעת קביעות מרחיקות לכת כל כך, רצוי שתגבי אותן בעובדות ובציטוטים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לשרה [חדש]
שרה   יום א', 16/08/2009 שעה 6:39
בתגובה לאריאל
אתר אישי
אריאל ,
אני כבר פרשתי מהדיון הזה ביום שישי , כי אני חשה שאתם לא מבינים את כוונותי .
אני לא נוטה להביע דברים ולא לעמוד מאחוריהם , אבל אתם כבר מייגעים אותי פה , ואינני מתכוונת לפגוע במישהו .
לא מתאים לי דיון כזה ארוך שבו אני אומרת מילים מאוד ברורות , והצד המקשיב לי - אטום פשוט .
אם לשיטתכם רב - העונה על סוגיה הלכתית , ואני מדגישה הלכתית -מתפרש כגזעני,(והוא לא מביע דעות אישיות - כפי שאתם טוענים) האם אי אפשר לפרש את המילה של פרופסור ליבוביץ :'' יודו-נאצים'' כגזענית? ...
ויש עוד הרבה מילים בעייתיות מהמקום ש''הפנינה'' הזה הגיעה ...
אתה מוזמן להציץ בויקיפדיה בערך : ישעיהו לייבוביץ .
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לשרה [חדש]
צבי גיל   שבת, 15/08/2009 שעה 23:12
בתגובה לשרה
שרה שלום,
אני תמה על תגובתך.
כאשר אני תוהה על סמך מה את טוענת שליבוביץ היה גזעני, את עונה לי שפרופ. ליבוביץ ''היה ידוע בדעותיו הקיצוניות''. זה נשמע לך ארגומנט?
זה מזכיר לי את הבדיחה שטוענת שחבישת כיפה היא מדאורייתא. ועל סמך מה? כי כתוב ''וילך אברהם''. האם אפשר להעלות על הדעת שאיש צדיק כמו אברהם היה הולך בלי כיפה על ראשו?
פרופ. ליבוביץ היה ידוע כרציונאליסט, שאינו חושש לבטא את דעותיו, אינו מרגיש שהוא צריך למצוא חן, ושמגיע למסקנות הלוגיות שלו בלי פשרות. זה באמת גרם לכך שהיו אנשים שהתקשו לשמוע אותו, אבל התקשו לחלוק עליו, כי הוא היה מנומק.
אבל איפה כאן גזענות?
צבי
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לשרה [חדש]
שרה   יום א', 16/08/2009 שעה 6:48
בתגובה לצבי גיל
אתר אישי
צבי ,
אתה מוזמן לקרא מה שעניתי לאריאל .
ובנוסף:
יש הרבה אנשים שאינם חוששים להביע את דעתם - ובכל זאת לא מתבטאים באופן שבו פרופסור ליבוביץ היה מתבטא .
אגב , אתה הכנסת לפה את פרופסור ליבוביץ - לא כולם חייבים להסכים איתך בנוגע אליו .
כמו שאתם מתנפלים על הרב אבינר , יש אנשים שיכולים להביע דעה על פרופסור ליבוביץ שמנוגדת לדעתך ,
זה לגיטימי בדמוקרטיה .
ואני לא מכירה את הבדיחה , היא גם לא הצחיקה אותי .
יום טוב .
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לשרה [חדש]
צבי גיל   יום א', 16/08/2009 שעה 23:08
בתגובה לשרה
שרה שלום,
זכותך לפרוש מהדיון, אבל אני אצטער על כך.
אין ספק שניתן למתוח ביקורת על ישעיהו ליבוביץ כפי שניתן לעשות זאת על הרב אבינר. אף אחד כאן לא חסין לביקורת. אני לא מצפה ממך שתעריצי את ליבוביץ.
אני ציטטתי אותו בהקשר לדברים שהובאו כאן מפי הרב אבינר. לא ראיתי איך סתרת את הדברים הללו.
להזכיר - ליבוביץ היה יהודי דתי, שומר מצוות, ובקיא מאד בפילוספיה היהודית. ברמב''ם, במיוחד, הוא היה מומחה מאין כמוהו. כך שאם הרב אבינר מסתבך על האוטוריטה הרבנית שלו עצמו ועל בקיאותו במקורות בכלל וברמב''ם בפרט, הרי אני (שאינני יהודי שומר מצוות ואינני בקיא בהלכה) יכול להסתמך על ליבוביץ.
לגבי הציטטה שהבאת - מעניין שזה המשפט שרבים זוכרים מליבוביץ. ליבוביץ היה אדם שדיבר וכתב בלי הרף, אבל את זה זוכרים לו.
ונניח שנתיחס למשפט הזה, שהוא בודאי לא נוח לשמיעה - איפה כאן יש גזענות? יש כאן ביקורת נוקבת מאד על הדרך בה מדינת ישראל הולכת - דרך אשר לדעתו של ליבוביץ (וזו פרשנות שלי) היתה גזענית, כי משמעה התנכלות לפלסטינים באשר הם פלסטינים.
איך ביקורת על עמדתה של מדינת ישראל כלפי עם אחר הופכת בעצמה לגזענית?
בברכה, צבי
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לשרה [חדש]
מיקי   יום ג', 18/08/2009 שעה 3:45
בתגובה לצבי גיל
צבי דעותיך הם מכובדות אבל אתה לא חייב להתעטף באיצטלה של ''הגינות'' כאילו,
ליבוביץ היה אדם חריף מאוד ופיקח מאוד מעמיק הגות ובהחלט עילוי,
כל זה אינו מפחית כהוא זה את נבזותו להכחיש שואה ולגמדה לעשות שימוש ופלסתר לדיעותיו, זו זילות מוחלטת, מה דעתו אם... וכאשר..... ואולי.... ו..... לעתיד לבוא ועל זה לתלות ולהכפיש על מה? על ביצה שלא נולדה? על זה שזה שירת את אינטרסנט זה או אחר, כל פעלו של לייבוביץ בטל לעומת לשונו הבזוייה והמבזה, ובמידה לא קטנה פופוליסטית צרת אפקים ולא הגונה, זה מבחינתי מלמד על האיש את הכל וחבל.

את הדיון הזה הוצאתם מהקשרו לחלוטין, הבעייה היא שבביצה הקטנה בה יש תמימות דעים -פוליטית-חברתית מה- ושאר ירקות אני מוצא בדיון זה ונדמה שכהר כתבתי קודם באפלטון על משהו די דומה [זה אכן ליקוי בולט לעין] :

זה זִרְזֵף על רעהוּ מוֹר וקינמון וזה הרעיף עליו נֶרְדְ וכרכּוֹם וּלבונה
והקטורת פּוּטְמָה לַמהדרין שבמהדרין כּוּלָהּ מרקחת בְּשָׂמִים
עד אשר כל הפורום הטיף עסיס
שכל המקלדות תתמוגגנה
כך יאה לו לפורום אפלטון ההולך דחי אל דחי.

אורי יקירי יש כמה נושאים בהם אתה מהלך קסם
חבל שאתה משחית קרדיט ציבורי על נושאים
שהם מלכתחילה מעצם הבאתם לדיון ומדרך הילוכם
עמוקים ופוגמים הרי לא מזה יבוא תיקון עולם לך לי או לנו,
חבל שאתה מנסה להתרחב לשום מקום להבל וריק,
ב ב ק ש ה
תתמעט ותשאר אורי קציר המשובח -ההגון- המצויין.
אל תיגע באשפה ודומן רק תצחין מהן.
כל טחינת המים בדיון זה לא קידמה דבר ולא תיקנה דבר
ודווקא שרה העדינות והגינות מנסה להסביר,
וכל דבריה מתנפצים לקיר של אטימות רתומה מלכתחילה ולמפרע.
היא מסוג הקוראים/מגיבים שהם נצב''א של כל בלוג ראוי.
אני מצטער בשבילה ומקווה שמי שהוא יתעשת ויצרף התנצלות
היא ראוייה לזאת.

אוי וויי אורי חבל על דאבדין וחבל שמשתכחין.
תתמעט בן אדם.
 
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לשרה [חדש]
אורי קציר   יום ג', 18/08/2009 שעה 8:30
בתגובה למיקי
אתר אישי
מיקי, אם להיות כן, אני לא כל כך מבין מהן טענותיך. ביני לבין שרה יש ויכוח לגיטימי בשאלות של פרשנות הלכתית. אין בכוונתי להימנע מהבעת דעתי בעניין זה, כמו גם בעניינים אחרים שבהם יש לי עמדה ברורה. לא עשיתי שום דבר בלתי הגון בכך שהעליתי לדיון התבטאות בעייתית, סגרגטיבית באופייה, של רב חשוב. אם ברצונך לתרום לדיון או להביע עמדה - הייה ברוך בבואך ובצאתך. אבל ה''תתמעט'' הזה, שכוונתו להביא לכך שלא אעסוק בנושאים מסוג זה, לא היה במקומו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

למיקי [חדש]
צבי גיל   יום ד', 19/08/2009 שעה 13:58
בתגובה למיקי
למיקי שלום,

אני מצטרף למה שאורי כתב למטה, בביטוי של אי הבנה על מה יצא קצפך וביחס למה ביטויי מורח הרוח שלך? אורי כתב מה שכתב על חוות דעתו של הרב אבינר. כפי שניתן לראות, יש רבים וטובים שחשים מורת רוח מחוות דעת כזו ובכלל מרבנים שמחווים דעתם על כל דבר ודבר, ומפיהם - או מעטם - יוצאות דעות שונות ומשונות. אני מבין ששרה חושבת אחרת, אבל זה לא עושה דיון כזה לפגום.

לגבי תשובתך אלי - אתמהה: איפה מצאת שליבוביץ מכחיש שואה? זו נשמעת לי האשמת שוא, שלא לומר דברים חמורים יותר על טיעון כזה.

ליבוביץ נימק היטב את דעתו שלו, ואם אין נימוקו ידוע לך (כפי שכנראה אינו ידוע לרוב אלו הצטטים את ביטוי המפורסם ''יודונאצים'') אני מוכן ברצון רב להביאו כאן.

ליבוביץ ביטא את דאגתו הקשה מפני מעשיה של ישראל בשטחים ומפני ההתדרדרות אליה היא נוטה. רבים וטובים שותפים מאד ועד היום לעמדה זו ולדאגה זו. אין בכך דבר בזוי ונבזה, ובדאי לא הכחשת שואה.

אני כמובן לא מסכים עם דעתך ש''כל פעלו של לייבוביץ בטל לעומת לשונו הבזוייה והמבזה, ובמידה לא קטנה פופוליסטית צרת אפקים ולא הגונה''. לעניות דעתי ליבוביץ היה האינטקלטואל הגדול ביותר בתולדותיה של מדינת ישראל עד כה, ודוקא עמדותיו בנושאים פוליטייים - ונכונותו לומר אותן ללא מורא בכל אתר - עומדות לזכותו, כמי שלא התבצר במגדל השן הנוח.

אולי אפשר להזכיר שבזמנו דה גול אמר על סרטר - שהתנגד לו בחריפות - ''גם סארטר הוא צרפת''. הוא אלא אמר עליו ''בזוי ונבזה''. נראה לי שלדה גול היתה יותר גדלות נפש.

בברכה, צבי
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

למיקי [חדש]
מיקי   יום ד', 19/08/2009 שעה 19:06
בתגובה לצבי גיל
לאורי וצבי

צבי

ליבוביץ היה אינטלקטואל, גדול קטן, לטעמך- לטעמי, ואין הוא מצוי אלא בחוג מצומצם ולא הצליח להתעלות מעבר לזאת, לא מצאתי הד לדבריו או לכל הפחות החותם שהותיר אם בכלל קלוש ונפסד.

הזילות - השחיקה והפחתת הערך של פשעי הנאצים על שימוש בשפת ביבים, מתן הלגיטימציה - היום כל ימני או שמאלני זב חוטם, מנבח ומזורר לעבר, שוטר, חייל, נהג האוטובוס, ההוא שנדחף בתור ובכלל ''נאצי''.

הרוח הרעה שנזרעה אז קוצרת ותקצור סופת רוע ושיטנה, משעול העיזים שפרץ מר. ל' הופך אט ובבטחה לאוטוסרדה רבת מסלולים ונתיבי זילות.

על בקצרה אסכם - כל המחובר לטמא - טמא הוא וכך גם כל היוצא ממנו, אפשר שכוונתו היתה טובה, אולם התוצאה מרה ונמהרת.

אורי
איני חולק על דיעותיך - איני שופט אותן, ואיני מחווה דיעה עליהן, לא דיעותיך או השקפותיך הן העניין.
הן גלויות וידועות ואינך צריך להיטרד בעניין זה ככל ועיקר.

ישנם מאמרים שלך שבהן ניתן להבחין מייד בעמקות בגישה ובהבנה שלך ואז מתקבל מאמר משובח המוסיף ומשביח את אפלטון, קציר וקוראיו, מאמרים אלו מצטיינים במיעוט פוסט מענה, על פני יותר זמן, ורובן נוגעות בתשבחות, תודות, ומעט פרטים ונשלמות [לא ממש כלל אבל מאפיין].

מאמרים אחרים המשקפים את החלק הצר יותר בידיעותיך גורות הרבה יותר פוסט מענה אלא שאין בה בכמות להעיד על האיכות, אדרבא.

בעניינים אלו טוב יהיה אם הדיון יסוב על מאמר שנתב על ידי בר פלוגתא - במילותיו הוא ולא ציטוטים נבחרים - מגמתיים או ערוכים לפי הרצון, בשם אמרו ועל זה להגיב, הפוך את לוח השחמט במחצית המשחק .

במאמרים כמו המאמרהנוכחי אני משתדל לא להגיב, מדרך הילוך המשיבים ניתן להיווכח כי הדברים יפלו על מקלדות ערלות [ראה מקרה שרה] וכל העניין אבוד מלכתחילה, לכן מיעוט תשובות מנגד או שונות אינו אמור ללמד כי הצדק עם המשיבים - פשוט אין עם מי לדבר כותבת שרה בחיטין והמענה לה הוא בקש וגבבה, שעורים היה נחמד אבל גם זה לא היה.

הלוגיקה והרטוריקה בדיונים מסוג הנושא לעיל מורידים ומפחתים גם בשל השטחיות ובעיקר בשל המשיבים.

כאשר אתה כותב מעולמך האמיתי, חוויות אישיות, טיולים, מוסיקה או המילים אחרות כ-שאורי קציר האדם כותב זה ניכר, זה משובח זה אנושי, רואים את ניצוצות החדווה והכשרון, וזה עובר הלאה, כך גם הפוך, לכן תתמעט - אתה לא חייב לכתוב על ה כ ל על כ ו ל ם, אנחנו יודעים ומעריכים, את המשובח אני מחפש, משאר האשפתות יש בשפע מסביב אפילו לא צריך לטרוח ללקט, תתמעט, יקירי ותשאר מצויין.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

למיקי [חדש]
צבי גיל   יום ד', 19/08/2009 שעה 23:40
בתגובה למיקי
למיקי,
תגובתך תמוהה, שלא לומר מוזרה.
אני מבין שאתה לא מסכים עם העמדה שאורי ביטא בפוסט הזה, זה לא הופך אותה לפסולה.
המלים בחרת להתבטא בהן לגבי ליבוביץ - הן באמת טמאות. חבל לי שהגענו לרמה כזו של דיון.
צבי
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

למיקי [חדש]
מיקי   יום ה', 20/08/2009 שעה 3:55
בתגובה לצבי גיל
על יודו נאצים הזדרזת למחול ועל פחות מזה אתה מתקצף?
אכן תגבותך תמוהה מאוד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

למיקי [חדש]
שרה   יום ו', 21/08/2009 שעה 7:03
בתגובה למיקי
אתר אישי
מיקי יקר ,
בחרתי לפרוש מהדיון כבר לפני כמה ימים , אך אני ממשיכה לעקוב אחרי התגובות .
התלבטתי אם לענות לך , כדי שלא יראה שאני חוזרת לכאן ...
פשוט , קשה לי להתאפק ... רק רציתי להודות לך על התמיכה והמילים החמות .
בהחלט יש לי מה להגיד על הנאמר כאן , בפרט בעניין פרופסור לייבוביץ - אבל אני בוחרת לשתוק .
לא יהיה לזה סוף פשוט .
שבת שלום .
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

HkVhFygontW [חדש]
insurance credit cards   שבת, 28/12/2013 שעה 23:26
בתגובה לשרה
אתר אישי
Umm, are you really just giving this info out for nothing?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010