(נכתב בתשובה לDavid, 13/12/06 9:02)
ועוד הערה [חדש]
מיכאל אוישי   יום ד', 13/12/2006 שעה 9:45
בתגובה לDavid
אתר אישי
הערה קטנה:
למה הנחת שאני מבין אנגלית?
רוב החרדים בארץ אינם מבינים אנגלית..
למזלי, אני דובר חמש שפות, ביניהן גם אנגלית..

אני חושב שעל סמך נסיוננו עם האומות הערביות מסביבנו, כל בר-דעת מסוגל להבין שכל הסכם איתן לא שווה את הנייר עליו הוא חתום, ובודאי לא שווה לתת להם שטחים אסטרטגיים בטחונית. (ע''ע הקסאמים, ומקומות השיגור שלהם כיום.)
הרי בכל יום יכולה להיות שם הפיכה איסלאמית, וכל ההסכם יורד לטמיון עם השלטון הראדיקלי החדש.
(ע''ע מה שקרה לפני שנים באיראן, ומה שקורה כיום בלבנון.)

אני מתנצל אם הובנתי שלא כהלכה, לא התכוונתי לפסים אישיים כלל וכלל.
בתגובה המקורית כתבתי שקליין ואלבז באו שניהם מציבורים מבוזים בזמנם, כל אחד מהסיבות והנסיבות של זמנם, ודוקא מציבורים אלה יצאו לבסוף גיבורים אלה, שעם היותם כל אחד מהם פרט, אבל זה פרט שיצא מתוך כלל.
(בנוגע לרוצח יגאל עמיר, לא היססו להשליך ממנו על ציבור שלם שכביכול הוציא מתוך החינוך שלו את המשוגע הזה.
אבל אף אחד לא חשב לציין לשבח את תושבי יש''ע המחנכים למסירות והקרבה, וגיוס ליחידות הכי מובחרות, ושמתוכם יצא קליין.)

בהודעה למטה הזכרת מחדלים בריאותיים ואזרחיים בהתנהלות העיר החרדית אלעד.
מחדלים כאלה לא חסר בעוד הרבה מקומות ומועצות מושחתות בארץ, נו אז מה?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ועוד הערה [חדש]
David   יום ד', 13/12/2006 שעה 13:33
בתגובה למיכאל אוישי
Uri is going to stop this at some point because it has gone quite astray... Before he does let me answer you.

1. I Had no idea that you are religious. Please don't take this the wrong way but I don't give much of a chance for any kind of rational dialogue between us. Our assumptions are too far apart and cannot be bridges. As for the English language, the average reader of this blog understands it at some level or other, as is common in the western world. I use it for the convenience of faster typing.
2. The entire terminology of ''us'' giving ''them'' territory that is ''ours'' and ''us'' expecting ''them'' to reward us with peace in return is twisted. An alternative point of view is that (for reasons that are too complicated to list here) ''they'' are on their land and ''we'' should should not occupy them regardless of other issues. The question of whether we fight them or live side by side happily ever after is completely divorced from the question of occupying another people and everything that follows.

3. I agree with Uri. Klein did not come from a marginalized group but from the elite. Elbaz did. I also agree that they were both heroes.

4. Ygal Amir was most definitely inspired by public figures (be it Rabis, politicians, educators) in the settler community. He said so himself. He does not at all look crazy to me in the sense that he is fully aware of what he is doing and it is all consistent with the views and philosophies he was brought up to believe in. Of course, his religious belief itself does look absurd and crazy to me but that is a different story. As Voltaire said:
“Those who can make you believe absurdities can make you commit atrocities”
I believe, based on ample evidence, that this is very true.

5. The issues with
מודיעין עילית
are specifically related to the fact that it is built on stolen occupied territory, untouchable by the rule of law. In a deeper sense they are related to the
''לית דין''
atmosphere that settlements tend to inspire.
It is almost ironic how
''לית דין''
or
''לית דיין''
are intrinsically incorporated in the name of the place.
For further info please read:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/800205.html

[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ועוד הערה [חדש]
מיכאל אוישי   יום ד', 13/12/2006 שעה 13:54
בתגובה לDavid
אתר אישי
אתה טוען שאורי עומד להפסיק את הדיון הזה, ועל כן לא אאריך.

אתה טוען שאנו גנבנו את השטחים מבעליהם.

אם כן, צריכים להחזיר את כפר חב''ד לפליטי 48', שכן שם המקום הי' עד אז כפר ספריא.
וכן רמת אביב ועוד מקומות.
לשטחי יש''ע נכנסנו כי תקפו אותנו משם, ומבחינה הסטורית זה לא פחות שלנו מתל אביב.
הזכרת שהיות ואני אדם מאמין, ממילא אין מקום לדיון רציונאלי בינינו מאחר ונקודות המוצא של שנינו שונות.
אינני סבור שהבאתי אף לא צידוק דתי אחד לאף אחת מדיעותיי כאן.
באם יש נושא בו סיבותיי נובעות מסיבות ד ת י ו ת בלבד - אני אומר זאת בפירוש.

כמה נוח מצידך להאשים את הציבור לחינוכו של עמיר, ולהשאיר את קליין באליטה, בעוד שעובדתית - כמה קצינים ואנשי יחידות קרביות יצאו מהם, וכמה רוצחים בדיוק..?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ועוד הערה [חדש]
David   יום ו', 15/12/2006 שעה 13:15
בתגובה למיכאל אוישי
אני -לא- טוען באופן גורף שאנו גנבנו את השטחים מבעליהם. על קצה קצהו של המזלג: במציאות שנוצרה, למרות זכויות היסטוריות כאלה ואחרות, ראוי שהקו בין שלנו לשלהם ידמה לקו הירוק. זהו קו הדיכוי, פריעת החוק, השלילה הגזענית של האחר וגם קו ה''ריאל-פוליטיק''. לכן, -לא- צריכים להחזיר את כפר חב''ד לפליטי 48' וכן רמת אביב וגו'.
אם תקפו אותנו משטחי יש''ע הרי שאין בכך צידוק מוסרי לדיכויו של עם אחר.
גם ''זכויות היסטוריות כשלעצמן אינן מצדיקות שפיכות דמים בלתי פוסקת'' (זאב שטרנהל).

אינני סבור שהבאת אף לא צידוק דתי אחד לאף אחת מדיעותיך כאן. אף על פי כן ולמרות הכל, קרוב לודאי שנקודות המוצא שלנו שונות עד כדי הפיכת דיון ''ראציונאלי'' בינינו לבלתי מעשי. מנימת דבריך ניכר בך שאתה מציב סייגים להומניזם ולזכויות האדם באשר הוא אדם. אני אפילו מתקשה להאמין שהמונח ''זכויות הסטוריות'' מנותק אצלך (עד לרבדים העמוקים של תת-ההכרה) מהבטחות שכביכול ניתנו ע''י כח עליון. האמן לי שאין זו התקפה אישית, אבל העולם שאתה בא ממנו קשור בטבורו לאמונה במופרך, ועל כן חשוד בעיני כמסוגל לגרוע מכל. אין לי יכולת לשכנע אותך במאום מכיוון שאיננו יכולים להסכים אפילו על כללי הדיון.

אשר ליגאל עמיר - אני מאשים (גם) אישי ציבור בחינוכו. אני לא רואה איך זה שייך למעמד החברתי של משפחת קליין. אינני יודע כמה רוצחים לשם שמיים בדיוק הוציא הימין בישראל משורותיו. עמיר, פופר, גולדשטיין ואברושמי הם שמות מוכרים בהקשר זה. המחתרת היהודית משנות השמונים, מחתרת בת-עין ואחרים מראים שהתשובה לשאלתך היא ''כך וכך עשרות רוצחים בפועל ורוצחים בכוח''. האם זה גורע ולו כזית ממעמדם החברתי של מתנחלי בית-אל? לחלוטין לא ברור לי מה מצאת לנכון לקשור בין הדברים.

שבוע טוב.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

ועוד הערה [חדש]
shimon   יום ב', 14/05/2007 שעה 1:18
בתגובה למיכאל אוישי
bs''d
silhu li al sheiyni yhol liktov cotiyot ivriot aval min hasstam tazlihi lhavin, iyni ba ladun et af ehad ala limsor edut
me shmiaa, haya etzli paam oreaah )od lifneny retzah rabin) vehu siper li shehu raah bemo eynav et rbin noten pkuda lirot al yehudim,shhayu all sipun haanya,(knireh atlanta aval eyni zoher) velo rak zoot ela shhu atzmo tafass mikla vyra lever honiya shhviaa neshek vetahmoshet laarzt,
ad kan ma shesiper li oto adam (shmo shmaya vehu haya me olyi romanyah) she haya omed bkiruv mkom (le rabin) ve shmaa veraah et hakol

[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010