(נכתב בתשובה ליאנוש, 11/12/06 22:06)
אני עם מיכאל [חדש]
קלמן   יום ב', 11/12/2006 שעה 23:09
בתגובה ליאנוש
אתר אישי
יש לך קישור לאגודה ההיא באנגליה ?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אני עם מיכאל [חדש]
מיכאל אוישי   יום ג', 12/12/2006 שעה 0:57
בתגובה לקלמן
אתר אישי
מאוד אהבתי את הצורה בה הגבת לאותו יאנוש..
במקום לענות לדבריו הכוללים מלים לא מתאימות לדיון תרבותי, בחרת לנצל את דבריו להוספה בידע.
נהניתי, כבר אמרתי?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אני עם מיכאל [חדש]
קלמן   יום ג', 12/12/2006 שעה 8:30
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
תודה מיכאל, רק שתדע שזה בזכותך, אתה כנראה משפיע עלי לטובה, אני מודה שאם הוא היה אומר עלי דברים כאלה בסיטואציה אחרת, הייתי קופץ עליו בשמחה, ויש הרבה על מה לקפוץ,הרי לא הבעתי את דעתי האישית, אמרתי מה שהפילוסופיה של המדע בעצמה אומרת. זאב בכלר, שהוא פרופסור להיסטוריה ולפילוסופיה של המדע, אומר את זה בעצמו בספרו 'שלוש מהפכות קופרניקניות'.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אני עם מיכאל [חדש]
מיכאל אוישי   יום ג', 12/12/2006 שעה 9:26
בתגובה לקלמן
אתר אישי
תודה!
זה הוסיף לי עוד משהו למאגר הראיות...

הגישה האישית אצלי היא, שאני לא צריך שום ראי' לכך שהרמב''ם צודק, ואם הרמב''ם אומר שהשמש מסתובבת סביב כדור הארץ ולא אחרת, אז כך הוא הדבר לגביי, ואין אני צריך שום ראי' על זה.
אם מישהו ישאלני - ומה הראי' לזה?
אז באם אני מבין בנושא, אענה לו ואשיב לו ככל יכלתי.
ואם לא - פשוט אגיד לו שאינני יודע, ואמינות הרמב''ם נשארת בעיניי באותו תוקף כמקודם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אני עם מיכאל [חדש]
אורי קציר   יום ג', 12/12/2006 שעה 9:48
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
כאן חצית את הקו המפריד בין בן אדם לבין ישות מטאפיסית. הרמב''ם, על כל גדולתו ושאר רוחו, היה בשר ודם. אפשר להעריך את פועלו, אבל הערצה עיוורת אליו - או לכל אחד אחר - מגמדת את יכולת השיפוט של המעריץ. הרמב''ם יכול לטעות, ממש כשם שמיכאל אוישי או אורי קציר יכולים לטעות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אני עם מיכאל [חדש]
מיכאל אוישי   יום ג', 12/12/2006 שעה 11:07
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
זה יסוד באמונת היהדות-הרבנית - קבלת פסקי הלכה שנכתבו ע''י גדולי ישראל ונתקבלו בכל תפוצות כדין תורה שבעל פה, שנמסרה למשה רבינו על הר סיני יחד עם תורה שבכתב.
הרמב''ם מביא את דבריו בקשר לכוכבי הלכת בספרו ה ה ל כ ת י (היד החזקה) ולא הפילוסופי (מורה נבוכים), וספרו זה אכן נתקבל בכל תפוצות ישראל. אף פוסק ברמתו לא חלק עליו בנושא זה, ולכן ממילא דבריו מקובלים ללא-עוררין, ושוב - יש להם תוקף מבחינת מהימנות בדיוק כפי שיש לספר בראשית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אני עם מיכאל [חדש]
קלמן   יום ג', 12/12/2006 שעה 10:39
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
התגובה הראשונה לדברים שלך אינה שונה מהתגובה של אורי, מאחר והוא השיג אותי, אשאל אותך שאלה אחרת. למה אתה מרגיש צורך להחזיק דיעה אישית בעניין? מה זה משנה לך באופן אישי האם כדור הארץ מסתובב סביב צירו או העולם מסתובב סביבו ? הרי גם הרמבם התעסק בשאלות כדי לספר על האמת כפי שראה אותה ולא כדי לגבש את דעתו האישית.
כדי להבין את הרמבם צריך לשאוף לעלות למדרגת התבונה שלו, כאשר אתה מאמץ באופן אוטומטי את דבריו כדיעה אישית, אתה מונע מעצמך להתקרב לדרגתו. רוצה לומר, אם הרמבם היה מאמץ את דרך החשיבה שלך, הוא לא היה מגיע לדרגות כל כך גבוהות של חוכמה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אני עם מיכאל [חדש]
מיכאל אוישי   יום ג', 12/12/2006 שעה 11:12
בתגובה לקלמן
אתר אישי
יש הבדל בין גישה פילוסופית להלכתית.
אם אגש ואלמד את הכוזרי, ואשוה את דבריו לדברי הרמב''ם בספרו מורה הנבוכים, אמצא הבדלים רבים בין השיטות, למן היסודות ועד לחלק מהמסקנות.
אך לא כן בנוגע לדרך חשיבה הלכתית.
אנו פוסקים לפי מה שכתוב בספרי ההלכה, ולא רק מקבלים את דרך החשיבה ההלכתית מספרים אלה ומשם ממשיכים הלאה לפסוק בעצמנו.
ברגע שהרמב''ם בספרו ההלכתי שהשמש סובבת סביבנו ולא הפוך - הרי בשבילי זוהי הלכה פסוקה (ולא מסקנה מדרך פילוסופית או מחקר מדעי כל שהוא) ושום דבר בעולם לא יזיז אותה כמלוא נימה ממקומה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אני עם מיכאל [חדש]
קלמן   יום ג', 12/12/2006 שעה 20:40
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
הבנתי את ההבדל, לא ידעתי ששאלות באסטרונומיה קשורות להלכה, חשבתי שההלכה דנה אך ורק בשאלות מצוות עשה ואל תעשה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אני עם מיכאל [חדש]
מיכאל אוישי   יום ג', 12/12/2006 שעה 22:39
בתגובה לקלמן
אתר אישי
האסטרונומי' חשובה להלכה, פשוט בשביל הלכות קידוש החודש.
כפי שאנטומי' חשובה עבור הלכות שחיטה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אני עם מיכאל [חדש]
קלמן   יום ג', 12/12/2006 שעה 23:07
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
אם כך, מה הבעיה, אני מכיר את חישובי האסטרונומיה הטריגונומטרית מקרוב בעבודתי כנווט ימי, הם נותנים תוצאות ברמת דיוק של שנייה, הם נוחים וזמינים לשימוש, מדוע לא להשתמש בהם להלכות קידוש הלבנה, למה ולהעדיף חישובים שמעט אנשים מבינים? נראה לי לא פרקטי לפסול חישובים מדויקים רק בגלל שהם מבוססים על הנחת יסוד אחרת מזו של הרמבם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אני עם מיכאל [חדש]
מיכאל אוישי   יום ג', 12/12/2006 שעה 23:57
בתגובה לקלמן
אתר אישי
הלכות קידוש-החודש כלל לא פרקטיים להיום, שכן היום אין סנהדרין המקדשת את החודש על-פי ראיית העדים, ולכן אין לדיינים צורך בידע מוקדם בנושא אסטרונומי שיכריע אם עדות העדים מציאותית בכלל או לא.
אבל בימים שכן עשו כך, (ובימים שיבואו, במהרה בימינו אמן) היו צריכים לדעת למשל את מיקומה המדויק של הלבנה במפת השמים בכל יום ויום מהחודש, בכדי לדעת אם עדות העד שהעיד שהלבנה היתה במקום פלוני בצורה פלונית ביום פלוני - מציאותית או לא.
עבורי הלכות קידוש-החודש ברמב''ם הם סינית מדוברת, אני לא מבין בהם ולא כלום, אבל יש לא מעט אנשים שאוהבים את זה ומכירים הלכות אלו על בוריין.
מאחר ואינני מבין בהלכות אלו, אינני יכול להשיב לך אם חישוביו והנחות היסוד של הרמב''ם בנושא זה מוכרחות עבור ההלכה, או שמא זה לא עקרוני, ואפשר גם לחשב בדרך אחרת.
אני פשוט לא מבין בזה.
(ובכלל - אינני יודע פשוט, אבל מי אמר שהחישובים שמשתמשים בהם כיום אינם אותם חישובים המובאים ברמב''ם?
בדוק בעצמך -
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אני עם מיכאל [חדש]
יאנוש   יום ג', 12/12/2006 שעה 17:22
בתגובה לקלמן
כן יש לי.
זה נקרא: The Twisted Minde Institude
Baker str' 666
London
תכתוב להם תקבל חברות כבוד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תודה [חדש]
קלמן   יום ג', 12/12/2006 שעה 17:46
בתגובה ליאנוש
אתר אישי
האנגלית שלי לא משהו, אולי הכי טוב שאפתח מוסד כזה בעצמי. תגיד, אתה יכול אולי להסביר מה הרתיח אותך כל כך, הרי אין סכנה שאצליח להסיט אנשים מדעתם, מחשבות כמו שלי רק אנשים מסובבים יכולים לחשוב, אז מה הסכנה ?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תודה [חדש]
יאנוש   יום ג', 12/12/2006 שעה 18:23
בתגובה לקלמן
סלח לי מאוד, אבל אתה נותן לעצמך קרדיט מיותר.
אתה לא מרתיח אותי ולא מכעיס אותי בכלום.
אני גם יודע ששום עובדה מדעית לא תסיט אותך מאמונותיך.
אני רק המום לדעת שיש עדיין בימינו אלה, המאה ה-‏21, אנשים החושבים שהשמש סובבת סביב כדה''א והארץ שטוחה.
כלומר, ימי הביניים לא תמו.
אנא אל תפריע לעצמך, תמשיך להאמין במה שאתה רוצה. לבריאות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תודה [חדש]
קלמן   יום ג', 12/12/2006 שעה 18:52
בתגובה ליאנוש
אתר אישי
אה, הבנתי, כשאתה רגוע אתה משווה אותי בלי להתבלבל למכחישי השואה, רק בגלל שאני מחזיק בדעה ההיפותטית שקיימות שתי דרכים להשקיף על העולם, ושהעובדה שהאחת השתלטה על הדמיון האנושי, אינה אומרת שהקודמת פסולה, מעניין איך אתה מגיב כשאתה עצבני.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תודה [חדש]
אורי קציר   יום ג', 12/12/2006 שעה 18:54
בתגובה לקלמן
אתר אישי
קלמן, בוא נישאר בגבולות הדיון שנגזרים מהמאמר, בסדר?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תודה [חדש]
קלמן   יום ג', 12/12/2006 שעה 19:39
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אין בעיה, אורי, בשבילך אני מוכן להתאפק.
(דרך אגב, גם ההורים שלי הגיעו מספרו והם מכירים את משפחת אלבז )
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תודה [חדש]
אורי קציר   יום ג', 12/12/2006 שעה 20:03
בתגובה לקלמן
אתר אישי
צירוף מקרים מעניין. אם מישהו מכם זוכר משהו מהמשפחה בכלל, או מנתן והוריו בפרט, הם מוזמנים לספר עליהם כאן.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תודה [חדש]
קלמן   יום ג', 12/12/2006 שעה 20:43
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
מבטיח לשאול, אם יעלה משהו מעניין אספר בשמחה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תודה [חדש]
יאנוש   יום ה', 14/12/2006 שעה 11:42
בתגובה לקלמן
כשאני עצבני, מוטב לך לא לעמוד בדרכי, אבל לעניינינו אני לא עצבני, אלא מופתע ומשועשע.
הרעיון שיש מבחינה מדעית-עובדתית שתי אפשרויות שונות להשקיף על העולם, פסול מעיקרו.
פעם, בימי חלדי באוניברסיטה, שאלתי מרצה למדעים דתי כיצד הוא מיישב את הסתירה בין המדע לאמונה, והוא ענה לי תשובה חכמה, אני מאמין! שהעולם נברא בשבעה ימים, אבל אני גם יודע! שהעולם קיים כבר מליארדי שנים.
כלומר, הוא עשה דיכוטומיה שלמה בין האמונה והידיעה ועל כך מגיע לו הרבה כבוד, אבל הוא היה אדם חכם.
מהבחינה הפילוסופית ניתן לברוא עולמות שלמים ושונים, ניתן להאמין בדברים שונים וסותרים, לעשות מניפולציות לעילא ולעילא. אולם, מהבחינה העובדתית-אמפירית, קיימת רק אמת אחת, הנובעת מתצפית אחת, מהסק לוגי אחד, מחישוב מתמטי אחד.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תודה [חדש]
קלמן   יום ו', 15/12/2006 שעה 0:47
בתגובה ליאנוש
אתר אישי
הוא לא עשה דיכוטומיה, מגיע לו כל הכבוד מפני שהוא למד להשלים איתה. אילו היה לך אומץ לפשפש בעצמך, היית מוצא את הדיכוטומיה הזו גם אצלך. בחרת להתקע בצד העובדתי, האמפירי שלא מבלבל את המוח עם אין ספור אפשרויות ומסתפק באמת אחת מוכחת, זה נוח וקל וזו זכותך כמובן, אבל אין לך מה להשוויץ.
לא הבנתי למה הוא אדם חכם ואני מכחיש שואה, בגלל שקוראים לי קלמן ?!
אפרופו עצבני, הבטחתי לבעל הבלוג להתנהג באיפוק, הוא מבקש לשמור על דיון תרבותי וצריך לכבד את זה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תודה [חדש]
יאנוש   יום ב', 18/12/2006 שעה 11:42
בתגובה לקלמן
למה הוא אדם חכם? כי הוא יודע לעשות את הדיכוטומיה הזו ואתה לא. ובוודאי שזו דיכוטומיה.
כנראה שיש לך בעיה בהבנת הנקרא. כפי שכבר כתבתי, יש מבחינה פילוסופית אפשרות למניפולציות רבות, אולם מהבחינה האמפירית מדעית, יש רק אחת!
אל תיסחף, אני לא אמרתי שאתה מכחיש שואה, אלא אמרתי שההתכחשות למציאות האמפירית היא דומה להכחשת השואה, יש הבדל ביניהם.
ובאשר שקוראים לך קלמן, מה שייך? כנראה שיש לך תסביכי נחיתות בעניין השם, או מה?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תודה [חדש]
קלמן   יום ב', 18/12/2006 שעה 11:56
בתגובה ליאנוש
אתר אישי
עם כל הכבוד לאורי, אתה לא משאיר לי ברירה אלא להסביר לך למה הבנת הנקרא שלך גרועה משלי, תקרא עוד פעם, אמרתי שהוא לא צריך לעשות את הדיכוטומיה, אלא רק להכיר בעובדה שהיא קיימת אצלו, אני משווה את עצמי אליו כי גם אני גיליתי את הדיכוטומיה הזו אצלי.
זה לא קשור להשכלה, לרמת הידע או לתואר אקדמי, אלא ליכולת של בנאדם לראות את עצמו ולהשלים עם מה שהוא רואה. כמו שאמר מיכאל, אתה מציג גישה פנאטית לא פחות מהדתיים, וגם, לא הכחשתי בשום מילה את המציאות האמפירית, אני רק אומר שהיא לא הייתה קיימת אילולא תמכה בה מציאות מדומה שאתה, להבדיל ממני ומהחכם ההוא, כל כך מבועת ונפחד ממנה עד שאתה חייב לחזור לכאן ולהכחיש אותה חזור והכחש.

לגבי שאלת קלמן, מדובר בבדיחה פרטית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תודה [חדש]
אורי קציר   יום ג', 19/12/2006 שעה 10:48
בתגובה לקלמן
אתר אישי
מה שמסקרן אותי הוא כיצד מציאות מדומה תומכת במציאות אמפירית. לתומי סברתי שבמציאות אמפירית תומכות הוכחות אמפיריות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

זה נכון [חדש]
קלמן   יום ג', 19/12/2006 שעה 15:39
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
למציאות האמפירית יש קבוצת תמיכה נאמנה ומסועפת בכל העולם, היא כוללת לא רק את המדענים והחוקרים השוקדים יומם וליל להרחיב ולבסס אותה, אלא גם נאמנים חובבים המפיצים ומהללים אותה. אם נעביר את המבט מהקהילה התומכת במציאות האמפירית לפרטים המרכיבים אותה, נמצא שם בני אדם, וכל אדם הולך בסוף יום העבודה לישון, וכשהוא נרדם הוא חולם ונכנס לעולם מדומה, שם הוא לא סתם בורג בקבוצת תמיכה, אלא מרכז שהכל מתייחס אליו ונובע ממנו.
אם תגיד שאני יוצא מתחום הדיון במציאות האמפירית ומבלבל את המוח עם דברים שבכלל לא קשורים, אני מסכים איתך, אני לא מתווכח על המציאות האמפירית עצמה, אלא מנסה להראות שהמציאות האמפירית נתמכת על ידי אנשים בשר ודם שלא היו יכולים לבצע את העבודה הזו אילולא היו מסוגלים לקיים ולחיות בעולם מדומה, לחלום על פרס נובל ושאר כיבודים שהחברה מעניקה למי שמצטיין בתמיכה בעולם האמפירי. מעבר לכך, יכולת הדימוי והחשיבה במושגים מופשטים היא שבסופו של דבר מקדמת ומרחיבה את המציאות האמפירית.

(דרך אגב, ראיתי פרק על תולדות הישוב, סיפרו שם על פרשת הכניעה של ראש העיר ירושלים לאנגלים במלחמת העולם השנייה ונזכרתי בפוסט שהקדשת לנושא. ראיינו עד ראיה שהשתתף בפגישה בתור ילד, הוא סיפר שצמד החיילים הבריטים, שחיפשו מזון ואספקה למפקד שלהם, ביקשו מממשלחת הכניעה אש, היו להם סגריות אבל לא גפרורים, לא יודע למה דווקא הפרט הזה קפץ לי מול העיניים, אולי בגלל שהזדהתי איתם)
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010