(נכתב בתשובה לקלמן, 10/12/06 10:29)
תורה ודרך-ארץ [חדש]
מיכאל אוישי   יום א', 10/12/2006 שעה 12:17
בתגובה לקלמן
אתר אישי
אין מולי כרגע את הספרים, אבל הרבה מכתבים בנושא זה קובצו בספר ''שערי אמונה'' בהוצאת ''היכל מנחם'' בירושלים, ובספרים בהוצאת שמי''ר (שומרי מצוות יוצאי רוסי') שפרופ' ירמיהו ברנובר הוא מהעומדים בראשו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תורה ודרך-ארץ [חדש]
קלמן   יום א', 10/12/2006 שעה 17:54
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
תודה, קראתי בעניין את הסקירה שלך למטה על דעת חכמים,אתה בטח לוקח בחשבון שעבור הקורא הרציונאלי רק מה שהוכח בניסיון מדעי נחשב אמת.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תורה ודרך-ארץ [חדש]
מיכאל אוישי   יום א', 10/12/2006 שעה 18:41
בתגובה לקלמן
אתר אישי
הזכרת טענה ידועה, שלכאורה כאשר מעמידים אותה במבחן המציאות היא מאבדת את שיווי משקלה.
בדוק כמה דברים נבדקו ע''י מדע ספקולאטיבי ולא אמפירי נתקבלו כהנחות יסוד מוחלטות בתודעה של רוב האנשים המגדירים עצמם ראציונאליים.
תאוריית האבולוצי', היווצרות העולם, כל אלה הם בגדר המדע הספקולאטיבי בלבד, ובכל זאת מלומדים ברוב בתי הספר בעולם כעובדה הסטורית של ממש.

מה שמוסבר בתניא, אמנם לא נמדד בכלים מדעיים, אך זה רק משום שגם למדע יש גבול, ויש תחומים בהם אין לו את כלי המדידה הנחוצים.
המדע יכול למדוד דברים גשמיים, הנמצאים מול עיניו.
בכל השאר הוא יכול רק לשער ולנחש, ולעתים לא רחוקות גם לטעות.
מה שרציתי לומר בקיצור הוא, שזה שהמדע לא מדד את דברי רבינו הזקן בכליו, זה לא מוציא את דברי רבינו הזקן מגדר הרציונאליזצי', אלא פשוט מכניס את דבריו בגדר הדברים שהם מעבר ליכולת השיפוט המדעית הקלאסית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תורה ודרך-ארץ [חדש]
קלמן   יום א', 10/12/2006 שעה 20:05
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
אתה צודק, למדע יש גבול, רק שהגבול הזה זז כל פעם קצת קדימה ומכרסם בבלתי ידוע. אתה אומר שבתניא (סליחה על הבורות- מה זה תניא ?) יודעים את הבלתי ידוע, אלא שזו ידיעה שאי אפשר למדוד. כלומר יש כאן שני מישורים נפרדים שאינם תלויים זה בזה, כל כמה שהמדע ירחיב את תחום הידע, זה לא יפגום או יפחית מהידיעה הטמונה בתניא.
אם אתה מסכים איתי עד כאן, אני לא מבין מניין הצורך שלך לשלול את התאוריות המדעיות על התפתחות האדם והיקום ולהגן על התורה, מדובר הרי בשתי זוויות ראייה מנוגדות, הגיוני שהן יהיו גם הפוכות, אני לדוגמא עושה בינהן תורנות, פעם אני ככה ופעם ככה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תורה ודרך-ארץ [חדש]
מיכאל אוישי   יום א', 10/12/2006 שעה 20:15
בתגובה לקלמן
אתר אישי
תניא בארמית זה ''למדנו'', ומשומשת כפתיחה לברייתא.
(ברייתא - משנה חיצונית שלא הוכנסה ע''י רבי יהודה הנשיא למשנה.)
במילה זו נפתח ספר התניא, ועל כן הוא נקרא על שמה.
ספר התניא נכתב ע''י רבי שניאור זלמן מליאדי (נולד בח''י אלול שנת תק''ה ונפטר בכ''ד טבת שנת תקע''ג. 1745‎-‎1813 ), מייסד חסידות חב''ד.
ספר זה הוא הספר המרכזי והיסודי שמשמש כבסיס לכל אלפי מאמרי החסידות החב''דית שנאמרו במאתיים השנים שלאחריו.

המדע והתורה אינם נוגדים זה את זה, כי אם אדרבה - מסייעים זה לזה, כל אחד בתחומו.
אם מדען זה או אחר הגיע למסקנה הסותרת את התורה, חובה לנסות ולהוכיח את טענת התורה, שאני רואה אותה כחכמה אלוקית, ואבסולוטית בנכונותה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תורה ודרך-ארץ [חדש]
קלמן   יום א', 10/12/2006 שעה 21:11
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
תודה.
לא אמרתי נוגדות, אמרתי זוויות ראיה מנוגדות,שמביטות באותו דבר מצדדים הפוכים ומשלימים.
סליחה שאני מתעקש, בכל זאת לא ברור לי מדוע צריך להגן על התורה, אם היא מעל ומעבר למדע, למה אתה מוריד אותה ?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תורה ודרך-ארץ [חדש]
מיכאל אוישי   יום א', 10/12/2006 שעה 21:19
בתגובה לקלמן
אתר אישי
אכן לא דייקתי בדבריי.
התורה אכן לא צריכה הגנה.
האנשים עשויים להתבלבל מדברים הנראים סותרים, ועל כן צריך לצאת לעזרתם ולהסביר להם את הדורש ביאור.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תורה ודרך-ארץ [חדש]
אורי קציר   יום א', 10/12/2006 שעה 20:05
בתגובה למיכאל אוישי
אתר אישי
תרשה לי לחלוק עליך, מייק. תאוריית האבולוציה נמצאה על ידי אינספור מדענים כבעלת תוקף שאינו פחות מכל תאורייה אחרת. היא מתמודדת עם קשיים גדולים בהרבה מתאוריית הבריאה, משום שהיא דורשת הבאת הוכחות אמפיריות ואינה מסתפקת בנקודת התחלה אלוהית ובאמונת שומעיה. זה הרבה יותר מסובך מכפי שאתה משער. הנה כמה פרטים שהבריאתנות לסוגיה מעולם לא טרחה להתמודד עימם, לא כהוכחה ולא כהפרכה, מן הטעם הפשוט שזה לא עניין אותה, שהרי יש בורא עולם אחד ויצירתו השלמה היא יצירה אחת ותו לא.

בצורתה הרחבה ביותר, תורת האבולוציה מבוססת על עקרון בסיסי אחד, שאותו ניסח דרווין: השרדותם של המתאימים ביותר. זוהי טאוטולוגיה (שהרי ההתאמה מוגדרת על-פי היכולת לשרוד), שלא ניתן לחלוק עליה, וגם לא להפריך אותה. על-פי ההגדרות המקובלות למושג ''מדע'', טענה כזו אינה יכולה להחשב לטענה מדעית. עם זאת, מן העקרון היסודי, בסיוע ראיות ממינים חיים וממאובנים, גוזרים הביולוגים תורה מפורטת על ההתפתחות של בעלי החיים למשפחותיהם ומחלקותיהם. תאור זה הוא מפורט במידה מספקת עד שהוא ניתן להפרכה בקלות: די למצוא מאובן של מכרסם בשכבת סלע פרקמברית (מה שלא אירע מעולם). במובנה הזה, האבולוציה היא תורה מדעית מן המנין.

האבולוציה היא מוטיב מרכזי בביולוגיה המודרנית, עד שהביולוג הנודע תיאודוסיוס דובז'נסקי אמר עליה כי ''בביולוגיה שום דבר אינו מתקבל על הדעת, אלא באור האבולוציה''. העדויות לתוקפה של האבולוציה ככלל ושל הברירה הטבעית כפרט, מופיעות בכל תחומי הביולוגיה:

עדויות מתורת המיון, הסיסטמתיקה, אותה יסד השבדי קארולוס ליניאוס במאה ה-‏18. עיקרה הוא חלוקת בעלי החיים והצמחים למינים, סוגים, משפחות ולסדרות, לפי הפנוטיפים (מה שהחל במיון לפי מידת הדמיון הפיזי הנראה לעין ביניהם).
תורת האבולוציה טוענת שאילו בעלי החיים היו חסרי קשרי מוצא (לפי תורת הבריאה) הייתה צריכה להיווצר ערבוביה של צורות שונות. ההדרגתיות במידת השוני מעידה, אם כן, על הקרבה והריחוק של מוצאם המשותף.

ביוגאוגרפיה - חקר תפוצתם של בעלי חיים וצמחים בתנאי מחיה מבודדים (כגון יבשות ואיים). ההסבר אנטומית בעלי החיים המצויים שם כולל הסתגלות אבולוציונית ותולדות התפתחותם ביחס לבידודם הגאוגרפי.

לדוגמה, בעולם החי של אוסטרליה, היונקים המפותחים יותר (העיליים) נדירים שם ביחס ליונקים הירודים. חוץ ממספר עטלפים, מכרסמים, ודינגו, כל שאר היונקים הם בעלי ביב, וחיות כיס, כגון הברווזן, קיפודן הנמליים, הקנגרו והקואלה. בשאר העולם יונקים אלו נכחדו ואת מקומם תפסו היונקים העיליים – הדוב, האריה הסוס וכו'. עובדה זאת ניתן להסביר בעקבות ניתוקה של אוסטרליה משאר העולם לפני כ-‏130 מליון שנה. באוסטרליה לא התפתחו היונקים העיליים והם לא יכלו להגיע אליה בעקבות בידודה.

עדויות מהאנטומיה המשווה – התורה שמשווה בין מבנה הגוף והאיברים של בעלי חיים שונים. כאן ניתן להבחין באיברים הומולוגיים: איברים הדומים זה לזה במבנה הפנימי. השוני יכול להיות במבנה החיצוני ובתפקוד (לדוגמה, הידיים שלנו וכנפי הציפורים – דומים במיקומם בגוף, במבנה העצמות ואספקת הדם). השוני נובע מההסתגלות הסביבתית השונה והשימוש השונה.

כמו כן, ניתן להבחין ב''שרידי איברים'' – איברים או שרירים מנוונים חסרי שימוש. האיברים הם שרידים מהדורות הקדומים שלא נותר להם שימוש.

באדם בלבד נמצאו למעלה ממאה שרידי איברים שונים: התוספתן והמעי העיוור (בבעלי חיים צמחוניים משמשים איברים אלו לעיכול התאית על ידי חיידקים מיוחדים. אצל האדם התוספתן דק ונטול כל שימוש בעיכול), שערות הגוף (החסרות כל חשיבות בשמירת חום הגוף)), עצם הזנב (העוקץ) שהיא שריד של זנב הומנואידים קדומים יותר, ושרירי האוזן, שרוב האנשים אינם מסוגלים להניעם (שריד לשרירי האוזניים של יצורים כגון כלבים, שיכלו להזיז את אוזניהם כדי לשמוע יותר טוב, או לקרר את גופם)
פליאונטולוגיה – תורת המאובנים - המדע העוסק בחקירת סימנים שהשאירו בעלי חיים וצמחים בשכבות האדמה השונות.

בין החיות נמצאו חיות שאינן קימות כיום, צורות מהעבר הרחוק (לדוגמה: הדינוזאורים).

חוליות ביניים הם מאובנים, שמהווים צורות מעבר בין יצורים שחיים כיום. לדוגמה: הארכיאופטריכס (כנף קדומה), מאובן שנמצא בגרמניה במאה הקודמת. עוף זה, איחד בתכונותיו את תכונות העוף ותכונות הזוחל. היה לו מקור, שהיה בעל שיניים רבות; גפיו הקדמיות היו בצורת כנפיים – אך בשוליהן הקדמיות היו אצבעות בנות תנועה מצוידות בציפורניים. זנבו היה כאורך גופו, והוא היה בגודל של תרנגולת. הוא לא היה מסוגל לעוף.

מאובנים חיים הם בעלי חיים וצמחים החיים כיום המהווים צורות מעבר ושייכים לקבוצות שנכחדו מהעולם. לדוגמה הברווזן – יונק החי במזרח אוסטרליה וטסמניה. הוא בעל מקור, פרווה והוא מטיל ביצים. פתח הביב שלו אופייני לעופות וזוחלים (אצל היונקים יש פתחים נפרדים לרביה, שתן, וצואה). הברווזן חי באוסטרליה, שבה לא התפתחו היונקים העיליים, ולא תפסו את מקום היונקים הירודים במלחמת הקיום.

אמבריולוגיה – תורת התפתחות העוברים. בשלבי ההתפתחות הראשונים, דומים מאוד ולדות בע''ח זה לזה. בע''ח מתקדמים עוברים אותם שלבים שעוברים בע''ח נחותים מהם, גם אם השלבים לא רלוונטיים להתפתחותם. כלומר, ניתן לראות חלקים נרחבים בתהליך האבולוציוני של המין כולו במהלך הווצרות של עובר יחיד ממין זה.

לדוגמה: בעוברי האדם וכמו כן בכל עוברי בעלי החוליות, מופעים חריצי הזימים, והזנב בשלבים מקודמים של ההתפתחות. בחודש החמישי מכוסה עובר האדם בשכבה של שערות צפופות, כגון אלו של הקוף. כל אלו מתנוונים, ונושרים בשלבי ההריון.

ביוכימיה – את בע''ח ניתן למיין לא רק לפי מבנה הגוף, אלא גם לפי המבנה הכימי שלו. לדוגמה: השוני בחומרים הבונים את גופנו (החלבונים) שלנו, לבין אלו של השימפנזים הוא 2.5%. ז''א, שאנו ושימפנזים משתמשים בכ - 97.5 אחוז מולקולות אורגניות זהות.

בנוסף לאלו, התפישה האבולוציונית המודרנית חבה חוב גדול לחלוץ התורשה, נזיר בשם גרגור מנדל, אשר ערך ניסויים בגינת מנזרו בהכלאת שני זנים של אפונת גינה. בעקבות ניסויים אלה פיתח מנדל תאוריה בנוגע לאופן בו מועברות תכונות מפרטים לצאצאיהם. תאוריה זו התפתחה באופן משמעותי עם גילוי מנגוני התורשה של התא בשנות ה-‏40 של המאה העשרים. גילוי זה פרץ את הדרך לפרויקט הגנום האנושי ולמגוון רחב של יישומים גנטיים בתעשיה וברפואה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תורה ודרך-ארץ [חדש]
מיכאל אוישי   יום א', 10/12/2006 שעה 20:29
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
כמובן שלא אזלזל בשום דבר שאמרת, שרובם ידועים לי כבר קודם כאמיתיים, ולשאר אני מאמין לך, עקב חוסר היכרות מוקדמת שלי איתם.

כל זה אמנם יחסית הגיוני וטוב ויפה, אך זה לא הופך לעובדה.
אנשים ''מאמינים'' באבולוצי' אמונה כמעט דתית, כשחלקם באים לנגח איתה את האמונה התנ''כית.
אך העיקר חסר מן הספר - האבסולוטיות.
מתוקף היות תיאורי' זו רק נסמכת על ממצאים שזה ההסבר ההגיוני היחיד שנמצא להם לעת עתה ולא על מדע אמפירי המחייב צפי' ותיעוד של האירועים - הרי שהמסקנה היוצאת מהממצאים הללו עשוי' בהחלט להשתנות גם לדעת כל איש מדע, בהופעת ממצא חדש שיסתור את התיאורי' ויבנה תיאורי' אחרת.
את הפרט הזה משכיחים, מי ביודעין ומי בשוגג.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תורה ודרך-ארץ [חדש]
מיכאל אוישי   יום א', 24/12/2006 שעה 23:59
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
שלום אורי.
חיפשתי בשבילך קצת מכתבים מהרבי זי''ע בנושא האבולוצי' בתקוה שזה יעניין אותך, ומצאתי כרגע ברשת רק אחד, האחרים נמצאים בספרים אצלי בבית ואין לי אין לסרוק אותם.
בבקשה:
‎‏
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010