(נכתב בתשובה לעמיר גוטליב, 10/12/05 0:16)
עזוב את רבין [חדש]
אורי קציר   שבת, 10/12/2005 שעה 0:29
בתגובה לעמיר גוטליב
אתר אישי
ראה נא את תהיותיו של דודו בן עמי, נוסף על אלה שלי: רשימת הרבנים ואנשי הציבור שהם חלק בלתי נפרד מהימין ושהסיתו במפורש לפגיעה, להענשת הבוגד וכדומה - כל אלה לא היו אפילו קרובים לאבישי רביב. זה נוח מאוד לטפול את הכול על ברנש מסוגו של רביב, אבל מצטער, זה פשוט לא נכון.

ואם היית נוכח ''בשולי ההסתה'', כדבריך, זה היה בא לידי ביטוי בידיעה מי בדיוק היו המסיתים. מדובר באנשי ציבור לכל דבר ועניין: חברי כנסת, פעילי רחוב, רבנים, ראשי קהילות. כשהמנטרה ''בוגד'' הוצמדה לרבין בפי כל איש ימין קיצוני אף אחד לא ראה בעצמו מסית. הרי כולם דיברו כך. לטעון שהיית נוכח באותה הסתה ושהיא נעשתה על ידי אבישי רביב שווה ערך, מבחינתי, לטענה שהיית נוכח במעמד הר סיני וראית במו עיניך שקינג קונג ירד מהר סיני, חטף את לוחות הברית מידי משה וגירד בעזרתם את בתי שחיו. זה אמין באותה מידה בדיוק.

אלא אם כן, כמובן, גם אדיר זיק, דב ליאור, בני אלון, משה פייגלין, מרגלית הר-שפי - כולם כולם היו אנשי אבישי רביב. אם זה מה שאתה סבור, שיבושם לך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

עזוב את רבין [חדש]
עידית גוטליב   יום א', 11/12/2005 שעה 8:18
בתגובה לאורי קציר
אני מוחה על השמות שהצגת:

''רשימת רבנים ואנשי ציבור'' - אין שום רשימה כזו. אנא הצג אותה בפנינו - שנחכים.
אני מפנה אותך לרב יואל בן-נון שגם הוא טען ממש לאחרונה (בימי העשור לרצח רבין) שאין לו רשימה כזו.

לאדיר זיק ז''ל הייתי מקשיבה דרך קבע בכל יום שישי ב9:00 בערוץ שבע ואהבתי את דבריו והקשבתי להם במלוא אוזן - האם הידע שלך לגבי דבריו של זיק הוא גם מהקשבה אישית או ממה שאמרו עליו ידידך בשמאל (לקבל דיעה כל כך חריפה על אדם רק מאמירות של אחרים = הסתה?!). אני אומרת כאן כמי שהקשיבה לו ישירות ועומדת מאחורי כל מילה שלי: אדיר זיק לא הסיט לרצח ומעולם לא עבר במוחי או במוח כל מי שאני מכירה הירהור לרצח בעקבות דבריו של אדיר זיק.

הרב בני אילון - אתה בטוח? יכול להביא לי ציטוטים של הרב בני אילון? אני לעומת זאת יכולה להביא לך המון ציטוטים שלו - מגנה את הרצח האיום הזה בכל תוקף.

משה פייגילין - הוא חסם צמתים זה הדבר היחיד שהוא עשה. אפשר לנהל כאן ויכוח אם זה לא צעד ברוטלי מידי , או צעד לא חוקי - אני לא בטוחה באיזה צד אני אצדד. אבל מה פתאום הסתה לרצח?

מרגלית הר שפי - אפילו מי שהעלה את הבחורה הצעירה והמתוקה הזו למוקד לא טען כנגדה שהיא הסיתה לרצח אלא ''שהיא לא מנעה רצח'' הטיעון הוא שהיא שמעה את יגאל עמיר מדבר על דין רודף ולא רצה לדווח על זה לרשויות. אפילו פה, לא ממש ברור או ניתן להוכיח מה היא הבינה מדבריו ובאיזו רצינות היא התייחסה אליהם. יותר מכך - היא העידה שלא נמצא שום רב שתמך בהטלת דין רודף על רבין. גם פה אבקש ממך לחזור בך על אשמת ההסתה. הבחורה לא הואשמה מעולם בהסתה.

רק השם אבישי רביב באמת מתקשר להסתה. בקלות אני יכולה להשיג לך המון עדויות מהימנות של אנשים ששמעו אותו מסית במפורש לרצח רבין. מאוד לא ברור לי למה עד היום, אחרי משפט מאולץ וכסת''חי, הוא מתהלך חופשי ולא נותן את הדין על מה שהוא גרם.
הסיבה היחידה שיכולה לתרץ את העוול הזה היא שכל מה שאמר היה בשליחות של מפעיליו אבל אז נשאלת השאלה היותר גדולה - איך יתכן שהשב''ק בישראל פעל ישירות להסתת ראש ממשלתו ועדיין אף אחד שם לא נתן את הדין על כך?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

עזוב את רבין [חדש]
אורי קציר   יום א', 11/12/2005 שעה 8:52
בתגובה לעידית גוטליב
אתר אישי
ראשית, תיקון טעות קטנה. השב''ק הוא שמה (החסר) של להקת רוק. השב''כ, לעומת זאת, הוא הגוף המגן על ביטחוננו כאן.

עכשיו לעניין. ככל הנראה סולם הערכים המופלא שלך שונה משלי. ''בוגד'' הוא אדם שפועל נגד האינטרסים של מדינתו במטרה להסגירה לידי אויביה. כשאת קוראת כך לאדם את חורצת את דינו בעיני אלה שמבינים את המושג הזה כפשוטו. כשאת באה ומספרת לנו שעשר שנים ויותר אחרי רצח של ראש ממשלה את אינך מהססת להאשים בכך פוליטיקאים ישראליים את מראה שלא שכחת ולא למדת דבר. יגאל עמיר טען בתוקף שרצח את רבין משום שהיה בוגד, שעשה זאת כשבידיו אמירות מפורשות של רבנים שקבעו שחל עליו דין מוסר, דין רודף או כל דין הלכתי אחר שמשמעותו שיש לחסחל את האדם שהדין חל עליו. ואם את רוצה הוכחות נוספות לגבי השמות שבהם נקבת, את מוזמנת ליצור עמי קשר.

מצד שני, אני לא מבין מדוע את כל כך מעוניינת בהוכחות. הרי את בעצמך מספרת שאין לך בעייה עם האשמות כאלה. ככל הנראה היית רדומה או מהופנטת באותה תקופה. אם לא כן, אין לי הסבר אחר לכך שלא ראית את ניסיונות הפגיעה הפיסית בשרים, בח''כים וב''סתם'' איזה ראש ממשלה. אני ראיתי את ההתקפות האלה בכל מקום: ביד ושם, במחלף בית שמש, בשפיים, בכל טקס או אירוע שאליו הופיע ראש הממשלה. ואת זה, אני מניח, גם עשה השמאל השפל והבוגדני. נכון?

שהרי אם את אינך מתרגשת מהאשמות ''בגידה'', אין בכלל שיח משותף. במו אוזני שמעתי את אליקים העצני וחבריו דורשים במסיבת עיתונאים להעמיד לדין את יצחק רבין ולדונו באשמת בגידה כפי שנעשה למרשל הצרפתי פטן. זו הייתה האנלוגיה. פטן נדון למוות, על אף שהיה גיבור מלחמת העולם הראשונה, משום שבגד בארצו. אדיר זיק, השדרן שהערצת כל כך, שב וקרא את הערך ''בוגד'' בהקשר הברור של יצחק רבין. הוא לא התבייש לומר זאת בגלוי, כולל לעבדך הנאמן, ששוחח איתו על כך כמה וכמה פעמים.

(בלי קשר, אגב, אין לי מושג מי הם חברי שבשמאל. את מוזמנת לספר לי עליהם, משום שאני שומע אך ורק ממך על קיומם. לשיטתך, כנראה, כל מי שלא מסכים עם עמדותייך משוייך אוטומטית לשמאל הזה. עשי טובה, ואם אין לך מושג מהו שמאל ואיך הוא מוגדר אל תשתמשי במונח הזה לשווא. אנשים שקוראים את הקישור ביני לבין הגוף המסתורי שאותו את מכנה ''שמאל'' עלולים לקבל עוויתות מרוב צחוק כשהם קוראים על הזיקה שאת יוצרת בין שני המושגים).

אבל למי שאינה מוכנה להוציא את ראשה מהחול אין טעם להסביר זאת. מי שראשה בחול ודאי לא שמעה את המשפט האיום ''לא צריך לומר 'ראש ממשלה נרצח'; צריך לומר 'בוגד חוסל''', שאמר אביגדור אסקין מייד לאחר ששמע על הרצח. רק מי שעצם עיניים נוכח צליבתו של מנהיג נבחר לא ראה את ריקודי השמחה והאושר של דוד אכסלרוד וחבריו מייד לאחר שנודע על הרצח.

לבריאות, עידית. תמשיכי להתעלם מהדמיון המדהים בין רצח ז'ורס לרצח רבין. תמכישי להתעלם מהשמות שציינתי ושקשורות אצלי בחרטה עמוקה על הדרך שבה הלכו כשניווטו את דעת הקהל הימנית באופן שהביא לכך. זה בסדר, עידית. כשיעשה היהודי הבא את הניסיון לרצח ראש ממשלה שאינו עושה כמצוות רבניו וייחס לו ''בגידה בעם ישראל'' בוודאי תודיעי לנו שוב שלא הייתה הסתה. שהרי לכנות אדם ''בוגד'' זה בעינייך לגיטימי. אגב, מתי תתחילי לקרוא כך גם לי?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

עזוב את רבין [חדש]
עידית גוטליב   יום א', 11/12/2005 שעה 10:54
בתגובה לאורי קציר
ראשית תיקון טעות קטנה. תמכישי זו מילה שאינה תיקנית במילון השפה העברית. אני מניחה שרצית לרשום ''תמשיכי'' והתפלק לך השיבוש. או במילים אחרות אורי - טעויות קורות!
ואם כבר בהגדרות מילים עסקינן, ''בוגד'' הוא מי שהפר אמון או עזב את א' וחבַר ל-ב'. אני בהחלט לא מסכימה לפירושך ש ''בוגד'' הוא תמיד מי שיסגיר את מדינתו לאוייבים. לדידך נשמע שכל בעל שבוגד למשל באשתו, מסגיר אותה לאויביה...
אני הצבעתי לשרון מכיוון שידעתי שא''י בידים בטוחות. למה ידעתי? הוא הצהיר על כך מפורשות. שרון בהחלט בגד באמוני בכך שפתאום הפר את מצע הבחירות שלו. לא בכך שהפך את דעתו אלא בכך שהשתמש בקול שלי ושל חברי לעשות מעשה איום שהוא מהופך לדעתנו.
אני מאוד חושבת שהוא בגד בנו. אני מאוד רוצה שהוא יועמד לדין על כך. ובאותה נשימה ממש, אני לא קוראת לאף אחד מעל דף האינטרנט הזה או מעל שום מקום אחר - לפגוע בו פיזית בשום אופן. חס וחלילה!
עדיין לא ברור לי איך נוצר החיבור המעוות הזה בראיה שלך.

אני אמנם לא ממש מכירה את חבריך, בטח לא אלה איתם אתה בקשר כיום, אבל לדוגמא אני יכולה להביא את עמיתך לתקשורת מאותם ימי רצח רבין (היית אז בתקשורת - לא?).

וממש כמו שזה הפריע לך זה מפריע גם לי, למרות שאני כן משייכת את עצמי ל''ימין'', אביגדור אסקין - לא חבר שלי!

ולשאלתך - בוגד אקרא לך ביום שאדע שבגדת. פשוטו כמשמעו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

עזוב את רבין [חדש]
אורי קציר   יום א', 11/12/2005 שעה 12:55
בתגובה לעידית גוטליב
אתר אישי
נו, אז הרטוריקה שלך אינה שונה מזו של אותם אנשים שקראו לפגיעה ברבין. מה כבר ההבדל? הרי גם הם טענו שהוא בגד, שיש להעמידו לדין בשל אותה בגידה והשאירו שלוש נקודות בסוף המשפט ושכל אחד יבין לפי דרכו. היו כמה שהבינו שצריך לרצוח את רבין ושאלה מובנן של אותן שלוש נקודות.

על הפרת הבטחה פוליטית לא מעמידים לדין, עידית. כדאי שתבדקי בספר החוקים. אין עבירה כזו. העונש היחיד שאפשר להשית בגין הפרת הבטחה פוליטית הוא לנסות ולהדיח את המפר מעמדות הכוח שלו, ואת זה עושים באמצעות הצבעה בבחירות.

אבל כשאדם קודם כל מוגדר כבוגד ורק לאחר מכן באים בשפה רפה ההסברים ש''לא התכוונו שיפגעו בו'' אזי להסברים הללו אין יותר מדי משמעות. שרון, אם כבר מדברים על כך, אמר בלטרון עוד לפני בחירות 2003 ש''ישראל רוצה לתת לפלסטינים הזדמנות להקים מדינה''. היית יכולה להימנע מהצבעה עבורו אם משפט זה היה נחקק בראשך. אבל את בחרת להאמין במה שהתחשק לך. אז אל תצביעי יותר עבור שרון, צאי להפגין נגדו אם את רוצה להראות את מחאתך ולצרף אותה למחאת אחרים - אבל ''בוגד'' היא מילה כה חריפה שאין לעשות בה שימוש כלפי כל מדינאי שהוא. כבר ראינו לאן מביאה אווירה שבמרכזה, כמו בעין סופת הוריקן, עומדת האשמה ב''בגידה''.

אגב, מאחר ונתניהו הבטיח טרם בחירות 1996 לכבד את הסכמי אוסלו, ואף החזיר את מרביתה העיר חברון לרשות הפלסטינית, אני מניח שגם הוא מוגדר אצלך באותם מונחים. לא ככה? ואולי גם עליו צריך להוציא דין מוסר?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

עזוב את רבין [חדש]
עידית גוטליב   יום ב', 12/12/2005 שעה 19:07
בתגובה לאורי קציר
טוב, אז אני מבינה שכל עוונה של המילה ''בוגד'' הוא שהיא שלילית. מה שאולי הסיט לרצוח, גם לשיטתך אלו דווקא שלושת הנקודות...
אם ככה גם אם הייתי אומרת שיש להעמיד אדם לדין בשל אפו הארוך שלוש נקודות... היה ניתן להבין שיש ללעוג/להשמיץ/להרביץ/לכסח במכות/לרצוח וכן הלאה את אותו האדם (כל אחד על פי דרכו).
ולכן, ממש ממש לפי תשובתך ניתן לראות שאין כל קשר בין דווקא המילה בוגד למסקנה שיש לרצוח.
לגבי מה שאמרת על הפרת ההבטחה הפוליטית, כנראה אתה צודק ואין אפשרות להעמיד לדין על זה ע''פ ספר החוקים (לא בדקת אבל אני מאמינה לך) וחבל שכך.
ולסיום, דין מוסר הוא סבוך וצריך הרבה עיון, מה גם שכיום אין סנהדרין ואין זכותינו, האנשים הפשוטים לקחת לידינו אכיפה של דינים (ממש כמו שלא עליך להחליט אם נאשם הוא אשם וכן אסור לך להעניש אותו כי אלה תפקידם של בית המשפט והמשטרה) לכן אשמח אם לא תמהר, אפילו לא בציניות לכתוב מה שכתבת. מי יודע, אולי אנשי השלוש נקודות עלולים לקרוא את דבריך ולהסיק מהן מסקנות שלא התכוונת שיסיקו...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

עזוב את רבין [חדש]
אורי קציר   יום ב', 12/12/2005 שעה 23:00
בתגובה לעידית גוטליב
אתר אישי
לא יעזור כלום, עידית, אבל העובדה שאת חיה ופועלת בחברה הומוגנית מייצרת אצלך חשיבה תבניתית לחלוטין. מי שכולא את עצמו במתכוון בגטו אידיאולוגי (ולעניין זה, אם את באמת מתעקשת, אין שוני בין קיבוצי שנות החמישים להתנחלויות שנות האלפיים) מנציח סוג של התנתקות מנטלית ומצהיר במפורש על העדפה אישית כזו - כולל הנחות היסוד, הסטיגמות, האימוץ של אידיאות שיוצרות דה-לגיטימציה מובנית לכל רעיון סותר. הכלל הזה תופס לגבייך במלוא מובן המילה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010