(נכתב בתשובה לאורי קציר, 24/08/05 12:44)
תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
עופר לנדא   יום ד', 24/08/2005 שעה 15:29
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
זו בדיוק הנקודה: זה לגיטימי לטעון שהציבור במגמת הקצנה, וכחלק מזה אינו מתמודד עם בעיות מסויימות בהן נגועים אנשים מסויימים - מיעוט משמעותי.

זה לא לגיטימי לטעון שכל הציבור נגוע באותן בעיות - משום שזו פשוט השמצה.

מעבר לכך, הטענה שהקנאות משתלטת על הציבור הדתי/ימני ושהציבור הזה מקצין עם השנים, אינה חדשה ואולי - רק אולי - אכן נכונה, אבל השאלה היא על רקע מה זה קורה: האם יתכן שכל זה קורה על רקע זה שבציבור החילוני/שמאלני מתקיים תהליך הפוך של התנתקות מכל מה שקשור ליהדות, מכל מה שקשור ללהיות יהודי? ואולי דווקא החילונים הם אלו שעוברים תהליך של הקצנה?

ולגבי המשפט ''הבעיה היא שקיימת תחושה שהציבור הזה, כמו החרדים, מתגייס אוטומטית לתמיכה בעמדות פוליטיות מסוימות ללא כל שקילה ובדיקה של עמדות אחרות'' - זו טענה עתיקה לא פחות, ודורשת בדיקה באותה מידה: מדוע כאשר חילוני בוחר להיות חילוני זה משום שחינכו אותו לחשוב בעצמו, וכאשר דתי בוחר להיות דתי, זה כי ככה חינכו אותו?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
אורי קציר   יום ד', 24/08/2005 שעה 16:38
בתגובה לעופר לנדא
אתר אישי
עופר, הדבר שהכי קל לעשות הוא להתעלם מהטענות ולנסות להפוך את הקערה על פיה באמצעות הטחת האשמות בטוען. את זה בדיוק עושה כמעט כל צד בוויכוח הפוליטי שלנו ולכן גם תרבות הוויכוחים שלנו נראית כפי שהיא נראית.

ראשית, יש להבהיר דבר אחד: אין כאן ויכוח עם הבחירה של דתי להיות דתי או עם הבחירה של חילוני להיות חילוני. הוויכוח כאן הוא על פסילת הדתיים את החילוניים כציונים לגיטימיים ולעתים אף כיהודים לגיטימיים. שים לב כמה פעמים משתמשים אצלם במילה ''בגידה'' בהקשרים שונים. אם נוציא מכלל חשבון שמדובר בבגידה במובנה הקלאסי - למשל, הסגרת סודות מדינה לידי האויב - הרי שהכוונה היא לכך שעצם העלאת דעה שאינה מקובלת עליהם משמעה בגידה. בקיצור, טיעון דמוקרטי זה לא.

את התהליך שעובר על הציבור הדתי-לאומי הייטיב לתאר פרופ' אביעזר רביצקי בספרו ''הקץ המגולה ומדינת היהודים''. בקצרה, אפשר לומר רק שהתפיסה הקוקיאנית של הגאולה כתהליך לינארי שראשיתו בהקמת המדינה, המשכו בהרחבתה וביישובה וסופו בהשלטת מנהגי ההלכה על המדינה כולה ובחידושו של מודל הריבונות היהודית מימי קדם (והפרשנים מרחיקי הלכת אף מתכננים לאורה את בניין המקדש השלישי) אינה סובלת פרצות וחורים. הסיבה לכך פשוטה: כל פגימה בלינאריות של התהליך הזה תחורר אותו לוגית. לפיכך, הם מקדשים כל מדיניות שמזדהה עם תהליך הגאולה הזה. כלומר, הפ תופסים את הגאולה כתהליך הנעלה על הפוליטיקה היומיומית ולפיכך גם את הפוליטיקה ככפופה לה.

נסה בבקשה לבדוק את ההתפלגות הנורמלית של העמדות הפוליטיות בקרב הדתיים-לאומיים ובקרב החילונים, כציבורים נפרדים. נכון הוא שתגלה שהציבור החילוני שמאלי יותר מזה הדתי; מצד שני, תגלה גם שקשת הדיעות רחבה הרבה יותר אצל החילונים. זה מעיד על הטמעה גבוהה בהרבה של הדמוקרטיה. זה גם הגיוני, משום שתפיסת הצדק המוחלט והבלתי משתנה בקרב הציבור הדתי-לאומי חזקה בהרבה: המציאות תשתנה בעקבות הדבקות בתפיסה צודקת שמקורה הוא בכלל אלוהי. אצל חילונים צורת החשיבה הזו אינה קיימת: יש מציאות, ובתוך המציאות יש דברים שאפשר לשנות ויש כאלה שלא, ועם זה צריך להתמודד. לא מקרה הוא שעידית גוטליב, ועוד כמה אחרים שהגיבו כאן, אינם רואים את הדמוגרפיה כבעיה לאומית (ובמידה שזו בעיה - וזה לא נכתב כאן, אבל נאמר במפורש על ידי מנהיגים דתיים לא מעטים - החילונים מתבקשים לכבות אורות, להיכנס למיטה ולהרים את תרומתם למצוות פרו ורבו).

אתה שואל אם לא קרה שהחילונים הקצינו. התשובה היא שלא. דפוסי ההצבעה במי שהימין רואה כסמל המובהק של החילוניות השמאלית - כלומר, הקיבוצים - נוטים היום הרבה יותר ימינה מאשר בעבר. ישנם קיבוצים שאחוז גבוה בהם הצביע עבור מפלגות ימין בכלל. החילונים אינם יותר חילונים משהיו בעבר. לעומת זאת, הדור הדתי הצעיר נוקשה הרבה יותר מאבותיו בהפרדה בין המינים (בבני עקיבא נהגו בנים ובנות לרקוד יחד עד שנות השמונים לפחות), בתפיסה של החיים האישיים כמוקדשים לקולקטיב (אגב, תפיסה שאופיינית מאוד לחרדים), כמו בהקשרים של ריבוי ילודה; בחוסר נכונות לקבל שונות חילונית גם כאשר היא אינה מפריעה לדתיים במישרין (למשל, כאשר שרים מהמפד''ל שיגרו פקחים לקנוס בעלי עסקים שהפעילו את חנויותיהם בשבת, הגם שחנויות אלה היו מחוץ למרכזי אוכלוסיה דתיים, או למרכזי אוכלוסיה בכלל). בעבר יכלו חילונים לבוא ולבקר דתיים בשבתות במכוניותיהם. בדור הדתי הצעיר יש רבים שאינם מוכנים לקבל ביקורים כאלה משום שהם מחללים שבת (כלומר, המבקר מחלל ולא המבוקר, אבל הטענה היא שהסכמת המבוקר לביקור ממונע בשבת או בחג גורם בעצמו לחילול שבת). ויש מאות דוגמאות נוספות שאם נגלוש אליהן נוכל להתווכח לנצח.

אם תקרא קצת בכתביהם של הרב סולובייצ'יק (בעל הגישה המתונה יותר) ושל הרב קוק (בעיקר הרצי''ה) תוכל להיווכח שאחד המוטיבים המרכזיים בדיונים ההלכתיים שלהם הוא פסוק סתום ששתי המלים החשובות בו הן ''לא תחוּנֶם'' (הכתיב המקורי הוא עם קובוץ ב''ח'' אבל הכנסתי כתיב מלא כדי שלא לבלבל), כלומר ''לא תיתן להם חנייה'' בפרשנות המקובלת. חנייה איפה? בארץ ישראל כמובן. כלומר, אין לסבול, לפחות בטווח הארוך, נוכחות זרה, לא יהודית, בארץ ישראל. יש כאלה, אגב, המפרשים זאת כ''לא תעניק להם חנינה''. שום פרשנות בהקשר הזה אינה סובלנית במיוחד.

קח בחשבון שהחינוך הדתי מתנהל ברובו באמצעות המערכת הממלכתית-דתית, שנהנית מאוטונומיה חינוכית וארגונית גבוהה. כשאתה גדל במשך שנים על התפיסה שהייעוד העליון שלך הוא לקרב את הגאולה באמצעות יישוב ארץ ישראל ושחלק מהתפיסה הזו הוא פרשנות כלשהי ל''לא תחונם'' אין יותר מדי סיכוי שתיפרש לפניך קשת עניפה של תפיסות עולם מגוונות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
יואל   יום ב', 29/08/2005 שעה 22:47
בתגובה לאורי קציר
ציטוט מדבריו של אורי קציר: ''לעומת זאת, הדור הדתי הצעיר נוקשה הרבה יותר מאבותיו בהפרדה בין המינים (בבני עקיבא נהגו בנים ובנות לרקוד יחד עד שנות השמונים לפחות), בתפיסה של החיים האישיים כמוקדשים לקולקטיב (אגב, תפיסה שאופיינית מאוד לחרדים), כמו בהקשרים של ריבוי ילודה; בחוסר נכונות לקבל שונות חילונית גם כאשר היא אינה מפריעה לדתיים במישרין (למשל, כאשר שרים מהמפד''ל שיגרו פקחים לקנוס בעלי עסקים שהפעילו את חנויותיהם בשבת, הגם שחנויות אלה היו מחוץ למרכזי אוכלוסיה דתיים, או למרכזי אוכלוסיה בכלל). בעבר יכלו חילונים לבוא ולבקר דתיים בשבתות במכוניותיהם. בדור הדתי הצעיר יש רבים שאינם מוכנים לקבל ביקורים כאלה משום שהם מחללים שבת (כלומר, המבקר מחלל ולא המבוקר, אבל הטענה היא שהסכמת המבוקר לביקור ממונע בשבת או בחג גורם בעצמו לחילול שבת). ויש מאות דוגמאות נוספות שאם נגלוש אליהן נוכל להתווכח לנצח''

זו בדיוק ההתקדמות הלניארית של המדינה אל עבר הגאולה!
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
בני בן אפרים   יום ב', 12/09/2005 שעה 12:58
בתגובה לעופר לנדא
שים לב להפסיק להיות דתי נקרא לחזור בשאלה כלומר לחזור לשאול. אדם דתי(לאו דווקא יהודי) מקבל את התשובות התיאולוגיות הפשטניות ולא שואל שאלות. בניגוד לאדם חילוני(משכיל) אשר שואל את עצמו שאלות ולפעמים גם חוזר בתשובה(מקבל את התשובה הדתית היחידה).
ישנה ההתנקות מהדת בכל העולם המערבי נושא שאינו יורד מהפרק אצל האפיפיור למשל.
הדת איבדה את משמעותה הקדומה ואדם שמקיים את הדת כמו פעם אל לו להתלוננן כאשר מתיחסים אליו כאל בעל דעות קדומות(עם כל הקבוד דעות בנות אלף שנים ויותר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
אלמוני   יום א', 11/05/2008 שעה 19:19
בתגובה לבני בן אפרים
אני מצטערת אבל יש לך טעות ממש גדולה בהגדרת חזרה בתשובה..כל בנאדם צריך להיות תמיד בהתקדמות ולכן כל יום שאני חיה כבן אדם יהודי דתי ומתקדמת בעבודת ה' שלי אני חוזרת בתשובה!
חזרה בתשובה זה לא רק מי שמחליט לשים כיפה על הראש והיה קודם חילוני זה כל בן אדם שמתקדם ועובד על המידות שלו ומדבק בקב''ה!
עכשיו אחרי שביררנו את זה אתה בוודאי תוכל להבין שבנאדם דתי זה לא בנאדם שלא שואל שאלות או כמו שאתה כתבת '' מקבל את התשובות התיאולוגיות הפשטניות ולא שואל שאלות'' אלא שיש דרישה מבנאדם דתי להיות בהתקדמות מתמדת! (על עבודת המידות אתה מוזמן ללמוד במסילת ישרים ושם גם תוכל להבין את הנושא הזה קצת יותר..)

עכשיו בקשר לאורי קציר
יש לך כ''כ הרבה תלונות על הנוער הדתי ועל זה שהוא ''מקצין'' ו''מפריד'' ואני רוצה שתנסה לשאול את עצמך מאיפה זה בא!
כחלק מהנוער הזה אני יכולה להסביר לך שאנחנו תמיד במגמה של התחדשות והתקדמות ולכן כשאנחנו רואים דבר שהוא בעייתי (וגם שאנשים לפנינו עשו זאת גם) אנחנו לא עושים אותו יותר..
אם יש איסור על נגיעה וכדו' בנושאי הצניעות אנחנו נקפיד עליהם כי אנחנו לוקחים על עצמנו בע''ה לקיים את תרי''ג מצוות דבר הדורש השתדלות רבה.
זה שאנחנו לא נוער שכל היום מחפש מסיבות ובחורות שלא כל ההתעסקות שלו היא בחיצוניות ובאיך שהוא נראה.
זה שאנחנו נוער שמתנדב ומחפש ערכים שמתקן את הטעיות שלו ורואה שכשיש דברים שלא מסתדרים עם הערכים שלו יידרשו קצת ויתורים מצידו (כי תאמינו לנו שהכי קל וכיף לצאת למסיבות ולהיות כל היום בנים ובנות ביחד)
זה לא אומר שאנחנו מקצינים! מקסימום זה אומר שלנו יש ערכים שלא מוותרים עליהם! שאנחנו נוער שמסוגל לחיות עם גבולות!
ואם יש לכם בעיה עם נוער איכותי כמו שלנו..זו כבר בעיה שלכם!
(מצטערת על הבלאגן פשוט הטעיות שלכם ממש עיצבנו אותי..תבררו, תחיו עם זה ואז תכתבו ותכלילו!)
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
בני בן אפרים 2   יום ב', 12/09/2005 שעה 13:16
בתגובה לעופר לנדא
כבוד(טעות).
אני אינני מכליל כיוון שקיים מיעוט קטן מאד של אנשים דתיים בעלי מחשבה חופשית(מבין הישראלים נראה לי שישעיהו ליבוביץ הוא הבולט) אך החברה הדתית-אורטודוקסית מקיאה אנשים אלה מתוכה כזכור ישעיהו ליבוביץ כינה את המתנחלים וחבריהם יודו-נאדים כאשר מוסד ההתנחלות היה עוד בהתהוות.
וכן ניטשה צדק אלוהים מת בניגוד לסיבות שניטשה מעמיד אני אומר דבר הרבה יותר פשוט: אם מנהיגי הדת לדורותיהם היו תורכים לעשות רפורמות בדת כך שתהיה רלוונטית היום(היו שניסו כגון הרמב''ם) אז הבריחה היתה פחות המונית.
יש חוסר רוחני גדול ועובדה שהנוער מחפש תשובה בהודו. ולכל מי שקרא את כתבי הדת שלנו ברור שהדתיים(הקולניים שבינהם) לא מקימים את דתם הם.למשל אל תרצח מתיחס לכל העמים(מלבד העמלק)ואילו חיה כמו גולדשטיין נהיה גיבור כאשר הוא עבר על אחד האיסורים החמורים בדת. ועל כן בשביל לא לעשות עוול לדתיים האמיתיים את חבורת יש''ע יש לכנות משיחיסטים.
מתווסף לזה גם עובדיה יוסף(הרב הושמט בכוונה) אשר דובק בגזענות עיקשת פעם אחר פעם. הבעיה העיקרית אין בימינו מנהיגי דת ראויים מאז שזבולון המר נפטר ועל כן נפסק הדיאלוג והכלה ההתנתקות של החילוניים מן הדתיים.
השתדלתי מאד לדייק בהאשמותי ולהאשים בעיקר את ההנהגה אם מישהוא עדיין מוצא את עצמו נפגע דברי לא כוונו אליו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
איציק ש.   יום ב', 12/09/2005 שעה 16:55
בתגובה לבני בן אפרים 2
אין היום מנהיגים דתיים וגם לא היו במאה השנים האחרונות לפחות. זבולון המר היה פוליטיקאי משופשף אך לא מנהיג דתי. אפיזודה אחת יכולה להעיד. היתה בזמנו בעיה של חפירות בעיר דוד. הרבנים הראשיים היו נגד והיתה פניה לבית המשפט. עתונאי שאל אותו שאלה קשה: איך הוא יפעל אם בית המשפט ידחה את העתירה נגד החפירות. זבולון המר אמר שיש לו בעיה. משמע שיש כאן בעיה של כפל ריבונויות.
אם היתה מנהיגות דתית אמיתית, היא היתה עושה רויזיה בעזרת פסקי הלכה שהיו מאמצים את המשפט שכל בני האדם נולדו שווים ולכן הם שווים. למשל, ההלכות של הרמב''ם הקובעות שפיקוח נפש מתייחס רק ליהודים-אינן תקפות להיום.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
אורי קציר   יום ג', 13/09/2005 שעה 11:55
בתגובה לאיציק ש.
אתר אישי
שאלת התוקף היא שאלה בעייתי, איציק. האמת היא שפסיקות הרמב''ם כן תקפות, משום שיש מי שמאמץ אותן, ומדובר בציבור לא קטן כלל וכלל. הרב עידו אלבה מחברון כתב, למשל, את ''בירור הלכות הריגת גוי'' ושם ציטט מלא מעט מאורות תורניים מהעבר שעד היום נלמדים בישיבות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
תהילה   יום ד', 26/04/2006 שעה 13:10
בתגובה לאורי קציר
אל תזכיר במאמרים שלך שום שם של רב או משהו מהיהדות זה חילול הקודש לשמו אני מציעה לך ללמוד תורה באמת מתוך רצון להבין ואז אולי תהא לך רשות לדבר
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

תופעות מחפירות או ציבור מחפיר [חדש]
יודע כתוב   יום ב', 16/06/2008 שעה 20:38
בתגובה לבני בן אפרים 2
''טורחים'' כותבים כך ולא כמו שאתה חושב
''החלה'' כותבים כך ולא כמו שאתה חושב.
הישראליות החילונית - בנקרוט המאה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010