(נכתב בתשובה לעידית גוטליב - דולב, 19/08/05 4:11)
הנותן לדורו נותן לדורות [חדש]
משה רום   יום א', 21/08/2005 שעה 15:41
בתגובה לעידית גוטליב - דולב
הויכוח שהתעורר בעקבות כתבתו ה''בוטה והפרובוקטיבית'' של אורי קציר '' אל תקראו לנו אחים'' טוב מאד , חשוב, ובחלקו הגדול ענייני ונכון בעיני.
אני רוצה להאיר רק חלק קטן, מן הנקודות שהן לדעתי בליבו של השסע, ויוצרות את ההדברות הכל-כך קשה בין מחנה המתנחלים, למחנה הציוני האחר (כמובן שלחלק כך, זו הכללה לא מדויקת, אך היא מספיק מדויקת לטיעוני).
המתנחלים ובעיקר אותו חלק בהנהגה הקרוי ''רבנים'' לא סופר את הערבים! , אין ערבים!!! , הם גורם שולי, לא מוזכר, לא תמצא אותו ב''עתונות בית כנסת'' אין לנו המתנחלים ויכוח איתם, מי מתווכח עם גורמים חסרי חשיבות?.
המחנה הציוני האחר, רואה חשיבות רבה מאד! בפתרון מוסכם עם הפלסטינים, מבין שלא ניתן לתת לערבים את מה שהם רוצים (התאדותנו המוחלטת, מאזור זה). ומצד שני, חושב שגם לערבים נעשה עוול ב1948 ויותר מכך בעקבות 1967. ויש לפתור את ניגוד האינטרסים הישראלי פלסטיני!
עצם הרצון לפתור את הסכסוך בדרך של הסכמה ולא בדרך של ''אנחנו נעשה מה שאנחנו רוצים, נתיישב היכן שנירצה, ואתם תקבלו את זה, כי בכל מדינה ערבית יהיו לכם פחות זכויות'', הוא התנשאות שאינה יכולה להביא להסכמה ערבית. העובדה שההתנתקות היא בפועל חד-צדדית, לא רלוונטית, משום שהיא לרצונם של הפלסטינים, , ולא אנתח זאת.
ודאי שרוב הציבור בישראל מימין ומשמאל לא אוהב ערבים, הפלסטינים הרוויחו את אי-אהבתנו אליהם בהרבה דם, שחיתות, ושנאה אלינו. אז מה? בגלל זה לא צריך להגיע להסכם.
חוסר היכולת לקבל את העובדה שיש ערבים, מנע מציבור מתנחלים גדול, לקבל שאולי מאחורי תוכנית ההתנתקות, יש הגיון!, ולכן נטו המתנחלים לתיאוריות קונספירציה המייחסות מניעים אישיים לשרון ותו לא. אין בכלל צורך לבדוק אישית את שרון. בתוכנית עצמה יש הגיון! יש כיוון, והוא נאמר ונאמר ונאמר. ובכל זאת,לא נקלט כקיים, על ידי ציבור שמתקשה לשמוע דעה אחרת מדעתו.
אני , (ואני מקווה שגם שרון ואולי אף מנהיגיה של מפלגת העבודה), לא תמים לחשוב שהשלום עם הפלסטינים קרוב, (וזו היתה כניראה טעות מרכזית , להולכים אחרי רעיון קמפ-דויד). אני נוטה לחשוב ש''השלום'' לא יהיה בחיי, ואני קצת מעל גיל 50 , ולחמתי במלחמת יום כיפור ושלום הגליל. כמו שלא היה בימי סבי שנולד בירושלים, ולא יהיה בחיי הורי שלחמו במלחמת השחרור. אז מה? בגלל זה צריך לייצר מהלכים בכיוון המרחיק את השלום, ולוותר על מהלכים כואבים המקרבים אותו?
אין לי צורך להתווכח עם הטוענים, שבטווח קצר ההתנתקות רעה לנו, יכול להיות. בכל זאת הכיוון ההסטורי ארוך הטווח, של תהליך קביעת גבולותינו נכון!
נקודה נוספת העומדת בבסיס הויכוח היא ''ידיעת רצונו של אלוהים''. בהכללה המנחלים וביקר רבניהם יודעים ללא צל של פיקפוק שאלוהים רצה ורוצה, שנהיה ברצועת עזה.
בלי נתינת דעת לשאלה אם כך מדוע לא נהיה שם בעוד כמה חודשים? האם השתנה רצונו, האם אינו יכול? (לא יעלה על הדעת), ונשארים עם תשובה הסטורית שמנחמת מאמינים כבר אלפי שנים ''אנו יודעים את רצונו, אלא שהוא מעמידנו בנסיון ואנחנו לא התפללנו מספיק טוב, או חטא אחר, ונכשלנו''.
ציבור לא קטן המאמין באותו אלוהים , ואני לא מתכוון למוסלמים, שאולי אפשר לספור גם אותם, אלא הציבור החרדי, השמאל הדתי הקטן, יהודים מסורתיים שונים, מעלים על דעתם שייתכן, ואולי, אלוהים לא התנגד להתנתקות וסיבותיו הנעלמות עימו.
הביטחון המתנחלי המוחלט של ה''צדק עמנו'' ללא פקפוק כלל , מרגיז ובצדק את האחרים. מבטחון זה נובעות אחר כך פעולות שבאמת אינן של רוב המתנחלים: כגון ''שימוש נלוז בסמלי שואה'' , (נותח נכון ומעניין בתגובתו של אילן). וכן התנגדות אלימה מידי, ושמוש מעצבן בילדים קטנים.
לגבי המתנחלים עצמם, הם אכן לדעתי ברובם מלח הארץ, ציוניים , ומהווים את אחת האוכלוסיות ה''טובות'' (בלי לנתח מה זו אוכלוסיה טובה) במדינת ישראל. ושוב אז מה?
בגלל זה אי אפשר לבקר את תפיסתם? לחוש רע בגלל דברי רבניהם? אין סתירה! ולמרבה המזל המנהיגות בשטח, והלוחמים הצעירים מן הציבור הדתי, הבינו טוב יותר מרוב הרבנים את הבעייתיות של ''סירוב פקודה''. אגב אחי המתנחלים גם בצד השני, יש נוער ערכי ציוני, חושב, ורודף ערכים וצדק , ואולי כדאי שתפגשו עימו.
לגבי המפונים\מגורשים מחבל עזה, ליבי עימם, כמו שליבם של רוב אזרחי ישראל עימם. הם נענשים על טעות של אחרים, טעות של ממשלות ישראל לפני 25 שנים, ועד ימינו, שתכננו ובצעו, גוש התיישבות יהודי בלב רצועת עזה, ואין כל חשיבות לכך שרוב ההתיישבות קרובה יותר לרפיח וחאן יונס מאשר לעיר עזה.
אני נושא תפילה, שהציבור הדתי לאומי מתנחל, יוסיף על דיגלו, יחד עם שאר משימותיו החשובות, גם את הצורך בהסכם עם הפלסטינים, ומתוך הכרתו העמוקה את יהודה ושומרון, ישכיל להשתתף בתכנון ובביצוע של קביעת גבולה של מדינת ישראל, גם בחבלי ארץ זו. ללא התנשאות, ללא ידיעה מוחלטת של רצונו של הקב''ה. ומתוך רצון ואמונה, שכדאי לשלם מחיר בקרקע, תמורת שלום ושלווה, ואי-דיכוי של עם אחר, ושבשקלול ההלכתי מול ''לא תחונם'', אפשר להעמיד, מצוות רבות של עשה ולא תעשה, ולאור ההלכה, לאפשר העברה לערבים של חלק מארץ ישראל, ולקבל בדור הבא של ילדינו ונכדינו ''שלום''.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות [חדש]
דודו בן עמי   יום א', 21/08/2005 שעה 16:13
בתגובה למשה רום
אני חותם על כל מילה שאתה אומר. יתרה מזאת, אם להסתמך על דבריה של עידית גוטליב, כי אז אנחנו בכלל עושים טובה לערבים שאנו מתיישבים בקרבם, מטילים עליהם עוצר ומפציצים אותם. כמובן שכל אלה טובים עד שיואילו בטובם להבין שזה בכלל נעשה למענם...

למתנחלים חסרה היכולת לקלוט סיטואציות לא-אמוניות. מבחינתם, עצם העובדה שהשטחים מוחזקים כיום על ידי ישראל היא סוג של נס. מכיוון שזהו נס אלוהי, אפשר להישען עליו בפעולותינו היומיומיות שם, שהרי אם עשה לנו את הנס הזה, חזקה עליו שלא ירפה את אחיזתנו בו - ממש כשם שלא התחרט על נס חציית ים סוף עד אשר עבר אחרון בני ישראל בחרבה.

הבעייה היא שכמו כל אמונה, היא מתעלמת מהמציאות כשזה נוח לה. במובן הזה, מדובר בשבתאות לכל דבר ועניין. לשבתאים היה את משיחם שלהם ורבים מהם נהו אחריו גם לאחר שעבר לעסוק בענייני אורגיות ואף לאחר שהתאסלם. כת המשיחיים החרד''ליים אצלנו עושה את אותו הדבר ממש: כל פסיקה ואירוע התואמים לתיאולוגיה שלה מתפרשים כסוג של אמירה אלוהית. אלוהים הרי אינו יכול לטעות. החילוניים, לעומת זאת, הם הטעות בהתגלמותה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות [חדש]
טובה   יום ה', 25/08/2005 שעה 7:43
בתגובה למשה רום
קצת קשה להגיב על קשת כל כך רחבה של נושאים אבל אנסה להתמקד באלה שטענת - משה - שהם בליבו של הויכוח בין שמאל לבין הציבור ''המתנחל''. אינני מתנחלת לצורך העניין אבל מחוברת לציבור הדתי לאומי, ואולי מכירה היטב את כל הניואנסים גם בקרב רבניו - ראשיו.

לומר שהרבנים ''לא סופרים'' את הערבים זהו עיוות קשה של המציאות. מאידך - לצפות שעם ישראל יתחשב בגחמות הפלשתינאיות וילך כל החיים על ביצים רק משום שהעולם הערבי החליט להנציח את אומללותם של הפלשתינאים ( כן - הם ולא אנחנו) כדי לאייד את היהודים מאדמתם - זהו מזוכיזם לשמו.

צריך להבהיר אחת ולתמיד וחד משמעית : יש פה אכן מלחמת תרבות - אבל לא בין שמאל לימין אלא בין עם ישראל ושאר העמים. מה לעשות? זה לא אסטתי להודות בכך אבל ככה זה. עם ישראל - איננו אימפריאליסטי !!! הוא לעולם לא יהיה מעוניין בחבל ארץ מעבר לגבולות ההבטחה על פני כל העולם כולו!!! לעומתו - הערבים מעוניינים להשתלט על כל חלקה. חכה, עוד מעט הם יבקשו זכויות גם בפאריז. אתה תראה !.

בקשר לסבלם של הפלשתינאים - שער בנפשך שהיינו מרכזים את מפוני העיר העתיקה ב 1948 באיזשהו מחנה פליטים?! אפילו לפי קצב הגידול הטבעי היהודי היו אמורים להיות שם כבר למעלה מ 2 מיליון יהודים רמוסים....

המשיחיות בשמאל נובעת מכך שהם (ולא הרבנים) לא ''סופרים'' את הערבים. הם לא מוכנים להודות שהאינטרס של הערבים איננו לסיים את הסכסוך, הם מייחסים להתנתקות מחבלי ארץ תכונות שמיימיות שלא תצלחנה לעבור את המחסום הלוגי לא בטווח הקצר ולא בטווח הארוך.

ראית בעצמך שה''סלוגן'' הכי חזק של הציבור האמוני שגדש את הכיכרות ואת גוש קטיף בימים האחרונים הוא ''עם הנצח לא מפחד מדרך ארוכה'' - זוהי הגישה האמיתית של הרבנים - הם- ורק הם - הרגיעו את הרוחות וכשהם הבינו שנגזרה הגזרה - קיבלו אותה באהבה.

עם כל הכבוד ליחס המועדף שאתה נוטה לדרוש עבור הערבים - אני סוברת שהאחריות שלי כיהודיה היא בראש ובראשונה לבני עמי שבאמת אין להם ארץ אחרת. אני לא מוכנה להשתתף בדמגוגיה של העולם הערבי שמשתמשת בפלשתינאים כבבשר תותחים. לצערי, אני לא רואה איזו תועלת תצמח לפלשתינים מהפינוי בגוש קטיף והייתי ממליצה להשקיע אנרגיות (גם משמאל וגם מימין) כדי לעורר את המוסלמים השפויים בכל העולם לעזור אחת ולתמיד לאחים שלהם - אם בטריטוריה , בכלכלה, בתעסוקה וכו'. אין שום סיבה שמיליון וחצי ישראלים יהיו תלויים בחסדי עמותות שמממנות את האוכל שלהם מכספים של יהודים טובים בכל העולם ושלעומתנו כל הערבים בעולם לא יוכלו למצוא פתרון לפלשתינאים שהם במרבית המקרים המציאו כדי לנגח אותנו. עד כאן.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות [חדש]
איציק ש.   יום ג', 30/08/2005 שעה 6:03
בתגובה לטובה
אתייחס רק לנושא אחד מאלו שכתבת.
נניח שהכל נכון, גם הערבים הם בני אדם; הרי את רוצה לספח את השטחים. איך תגדירי אותם? כמו שהשחורים הוגדרו בחוקה האמריקאית לפני 1861 ? או בדרום אפריקה? או שמא תתני להם זכויות אזרח? שמעתי כבר רעיונות פז שניתן להם אזרחות ירדנית. איזה יופי. אולי ניתן להם אזרחות של ארה''ב? אנחנו הרי עם כל יכול, יכולים להחליט שתהיה להם אזרחות של מדינה אחרת בלי לשאול אותה. האם לדעתך כל בני האדם נולדו שווים? תגיבי על מידת היותם בני אדם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הנותן לדורו נותן לדורות [חדש]
מיכה   יום ג', 31/10/2006 שעה 10:47
בתגובה לטובה
אתר אישי
יתן להסתכל על הצתנחלים בשני אופנים:
1. הם הגורם לבעיה, אם נסלקם מיו''ש יפתרו הבעיות.
2. המתנחלים הם חזית המאבק, אם יסולקו מיו''ש הערבים ירדפו אותנו אל תחומי הקו הירוק, הסתכלות זאת למעשה גורסת שהמתנחלים הם קו המגן שלנו.

ישנה הקבלה מאוד דומה כיצד רואה העולם את מדינת ישראל.
בעוד אירופה רואה את כל מדינת ישראל כ התנחלות במזרח התיכון שסילוקה מהמפה תפתור את הבעיות, ארה''ב מנגד רואה את ישראל כקיר המגן בפני העולם המערבי מפני האיסלם הפאנטי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010