(נכתב בתשובה ליצחק שאולי, 23/04/11 17:59)
הפוסל במומו בפוסל [חדש]
אוטו פוקוס   שבת, 23/04/2011 שעה 19:24
בתגובה ליצחק שאולי
לא זכור לי שארה''ב המשיכה בכיבוש הצבאי של גרמניה או של יפאן יותר מתקופה של שנים שנים ספורות לאחר מלחמת העולם השנייה, וגם לא יישבה מושבות אמריקאים על חורבות ישובים נטושים. כוחות צבא ארה''ב שהו מספר שנים בשטח הכבוש, עד שהיה סביר להניח כי הממשלות הדמוקרטיות החדשות יוכלו להמשיך לתפקד באופן תקין בכוחות עצמן. לאחר מכן נסוג הצבא, ופרט לכמה בסיסים סמליים לא התערב כהוא-זה בעצמאות המדינות שאיימו על שלום העולם רק כמה שנים לפני כן. דוגמאות דומות נוספות לא חסרות, גם במדינות שכנות זו לזו. אם גרמניה יכלה לקבל עצמאות שנים ספורות לאחר הנאציזם, למה לא הפלסטינים לאחר מלחמת 1948, או לאחר 1967? הם באמת גרועים מהנאצים או מהיפנים של מלחמת העולם השנייה? למה שלא יזכו לעצמאות בימינו?

יתר על כן, חשוב להדגיש כי לא כתבתי על מתן אפשרות ''למבקשי השמדתה של ישראל לשוב ולתפוס מאחזים בתחומה לאחר שנוצחו''. אין צורך להיסחף לרטוריקה מתלהמת. כתבתי על הסיפוח הישראלי של שטחים שמעבר לגבולות עליהם הסכימה כביכול מדינת ישראל בתכנית החלוקה של האו''ם ב-‏1947, ועל מניעת אפשרות של פליטים אזרחיים לשוב למקום ישובם לאחר שוך הקרבות. אין מי שיכחיש כי זו היתה מדיניות ישראל בסוף מלחמת העצמאות, וקשה להחשיבה כחוקית ומוסרית במובן הבינלאומי המקובל. אם סוריה חס-וחלילה תפתח במלחמה כנגד ישראל ותכבוש את הגליל, האם זה נראה לך מוסרי וסביר כי הם יגרשו את התושבים היהודים באיומי נשק, וישלחו אזרחים סורים להתיישב על חורבות בתיהם? האם לא תצפה להתערבות אקטיבית של הקהילה הבינלאומית להגנה על זכויות ישראל והישראלים במצב כזה?

בעניין היחס לפליטים, אגב, אין זה משנה אם נמלטו מאימת הקרב, או גורשו באופן אקטיבי. פליט, מכל עם ובכל מקום בעולם, אמור להיות זכאי לחזור לביתו ולרכושו לאחר סוף המלחמה. אפילו אם הפליטים הפלסטינים נמלטו מכפריהם בעידוד ממשלות ערב, כפי שניסתה להדגיש בעבר התעמולה הישראלית, למה נאסר עליהם לשוב לרכושם ולבתיהם תחת ממשלת ישראל הנאורה? רכישת קרקע בכיבוש הוא מושג שאמור להיות שייך לפח האשפה של ההיסטוריה, ממש כמו שבימינו המנצח במלחמה לא זכאי לקחת לו את האוכלוסיה המנוצחת כעבדים (מה שהיה מובן מאליו בימים עברו).

אני לא טוען שבשנת 2011 צריך או אפשר לתקן כל עוול שנעשה ב-‏1948. להיפך: אני חושב שזו תהיה איוולת השקולה להחזרת כל שטחי ארה''ב לנציגי השבטים האינדיאנים, או לתשלום פיצויים ספרדיים למקסיקו. עם זאת, הכחשה של הנכבה הפלסטינית ושל עוולות ישראל ב-‏1948 גרוע לא פחות מהשיכתובים ההיסטוריים אותם מגנה כותב המאמר, תוך התעלמות גמורה מהדבשת שעל גבינו אנו. הגיע הזמן שמדינת ישראל תוכל להצהיר בפה מלא ''גירוש הפליטים והריסת הכפרים הפלסטינים ב-‏1948 היתה פשע, ואנו מתנצלים על כך''. זה אמור להיות מובן מאליו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הפוסל במומו בפוסל [חדש]
רוני ה.   יום א', 24/04/2011 שעה 10:39
בתגובה לאוטו פוקוס
אתה לא מדייק בתיאור שלך את הדברים. לאחר הניצחון של המערב במלחמת העולם השניה, נקבעו ביחסים הבין לאומיים ''כללים חדשים'' שלא היו קיימים קודם לכן. עד אז לא היה איסור על שימוש בשטח כבוש, על טרנספר של אוכלוסיות וכו', ודברים אלה התרחשו במשך כל ההיסטוריה האנושית. למעשה הם ממשיכים להתרחש עד היום באיזורים שאינם תחת השפעה מערבית, כגון באפריקה.

אלא שאותו המערב, שקבע את הסדר הבין לאומי החדש הזה, החליט על הקמת מדינה יהודית בארץ ישראל, אבל הוא לא היה מסוגל לספק לה הגנה והיא היתה נתונה בסכנת השמדה שנים ספורות לאחר השואה. יש צביעות לא קטנה מצד מי שבא היום לטעון נגד ''פשעי מלחמה'' כפי שהוא עצמו בוחר להגדיר, בעוד שהוא עצמו פעל תחת כללים אחרים כשהיה מדובר בקביעת גבולותיו הוא ושעל הגבולות שהוא קבע לאחרים הוא לא היה מעוניין להגן. נתת את גרמניה בתור דוגמה - לתשומת לבך, במלחמת העולם השניה עזבו את בתיהם מיליוני פליטים גרמניים ואף אחד לא מדבר היום על פשעי מלחמה או על זכות השיבה שלהם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הפוסל במומו בפוסל [חדש]
אוטו פוקוס   יום א', 24/04/2011 שעה 13:20
בתגובה לרוני ה.
למיטב זכרוני, מדינת ישראל הוקמה באמצע המאה ה-‏20 ולאחר מלחמת העולם השנייה, ולא בעידן הקולוניאלי של שלהי המאה ה-‏19. יתר על כן, בעוד זכרון השואה ומלחמת העולם השנייה היה טרי, מדינת ישראל היתה מראשונות החותמות על מגילות זכויות האדם של האו''ם, ואימצה בחום את חזון החוק הבינלאומי, בניגוד למלחמות השבטים הפראיות וחסרות-הרסן שבאפריקה אותן אתה מביא כדוגמא.

כמו שאין צורך להסכים להחזרת מיליוני פליטים גרמנים או צאצאיהם על מנת להודות שנעשה להם עוול בסוף מלחמת העולם השנייה, כך אין צורך להחזיר פליטים פלסטינים לחורבות כפריהם שמצויים בשטח מדינת ישראל, או לסגת חזרה לגבולות החלוקה של 47' בשביל להודות בכך שנעשה לאותם פליטים עוול. באופן דומה, יוון אינה דורשת מטורקיה להחזיר לגבולותיה מיליוני פליטים יווניים, אבל זה יהיה צעד אנושי מצד הטורקים להודות בכך שנעשו פשעים איומים כלפי היוונים תושבי טורקיה בתחילת המאה ה-‏20. גם בהודו ובפקיסטן אין מבקשים להחזיר פליטים מוסלמים והינדים למקומם - אבל קשה להכחיש כי נעשו פשעים איומים בהפרדה בין המדינות.

הפוסט עסק בשכתוב ההיסטוריה, ואת זה אני חוזר ומדגיש: שכתוב ההיסטוריה והתעלמות מפרקים אפלים שהתרחשו בה הם עניין אופייני למשטרים ולחברות שלא היינו רוצים להיות חלק מהם. לא ברור לי איך אדם בר דעת ומשכיל יכול שלא להכיר בכך שנעשה עוול למיליוני פליטים פלסטינים שנמלטו מבתיהם מאימת מלחמה, שלא הותר להם לחזור לרכושם, שנותרו חסרי כל וחסרי מולדת, ונאלצו לבנות את חייהם מחדש במחנות פליטים עלובים. יהיה זה צעד אנושי ומתבקש מצד מדינת ישראל להודות באמת פשוטה זו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הפוסל במומו בפוסל [חדש]
רוני ה.   יום א', 24/04/2011 שעה 13:57
בתגובה לאוטו פוקוס
גם מלחמת העולם השניה התחוללה באמצע המאה ה-‏20 ולא בעידן הקולוניאלי של המאה ה-‏19 ולמיטב זכרוני (גם אני יודע להשתמש ברטוריקה הזאת), לא ראיתי את מדינות אירופה מתנצלות בפני הגרמנים שהן זרקו במיליונים ממקום מושבם הקודם, כנ''ל לגבי טורקיה ושאר הדוגמאות שלך.

כזכור, הגבול של ישראל נקבע ב-‏1948 באופן שרירותי על ידי האומות המאוחדות. המצב שבו האו''ם קובע גבולות בסכסוך לאומי, אבל משאיר לערבים אפשרות להשמיד מדינה שהוא עצמו החליט עליה היא בלתי נסבלת מבחינה מוסרית. מי שרוצה התנצלות על הפליטים הערבים של 1948 שיפנה לאו''ם ולא אלינו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הפוסל במומו בפוסל [חדש]
רוני ה.   יום ב', 25/04/2011 שעה 9:24
בתגובה לאוטו פוקוס
ועוד משהו שאתה אולי לא מבין. התנצלות לאומית על עוול שנעשה לפלסטינים שונה מהכרה בפגיעה שנעשתה בהם ברמה האישית. ברור שהפלסטינים שעזבו את מגוריהם נפגעו מכך אישית ואין לי בעיה שבמסגרת הסכם שלום נכיר בפגיעה האישית הזאת ונסייע להם. אבל ברגע שמדינה מכריזה על ''עוול'' מבלי שתבוא הכרזה סימטרית על ''עוול'' שנעשה על ידי הצד השני, המשמעות היא שכדי לתקן את העוול לא מספיק פיצוי אישי אלא חייב להיות פיצוי ברמה הלאומית, כגון החזרת פליטים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הפוסל במומו בפוסל [חדש]
יעקב פליט יהודי   יום ג', 07/06/2011 שעה 11:43
בתגובה לאוטו פוקוס
מענין למה כל הזמן אין לוקחים בחשבון את יהודי ארצות ערב שברחו אים ברצון או בעל כורחם וטוב שעשו שעה קודם.אים מי שהוא יסביר לי למה טיטו את הענין הזה מתחת לשטיח והעלימו את המליון שנשכח.השארנו שם רכוש מעל פי שמונה. 650000 אלף פליטים ערבים לעומת 950000 פליטים יהודים ואני אחד מהם.פעם היינו בשבלהם בני דודים ובני דודים שיכים לאותו מקום.הארץ היתה שוממה (ראה חוקרי ארץ ישראל)בזכות ההגירה היהודית התפתחה הארץ ובעקבותה הגירה ערבית ובנהם משפחת ערפת.הבעיה היא לא רוחה וחופש היא בעיה אתנית.הם רוצים למחוק הסטוריה רבת שנים ולשכתב היסטוריה חדשה עם פלסטין לא היה מעולם.הם גם התנגדו לקרו לאזור פלסטין לאחר מלחמת העולם הראשונה.אין לי שום שנאה לערבים ינקתי מהם ואני יודיע לחיות איתם וכך חונכתי אבל לא כך דרכם. אים הם רוצים לחיות טוב יש הרבה מקום בשפע ונקרה לזה חלופי אכלוסיןזה במקומות אחרים בעולם כי כמו שלכחתי הם לקחו יותר. גם בקוראן הנחיל הנבאי מוחמד חבל ארץ זה ליהודים(ראה פרשת המחיצה פסוק קלג).ובסוף במשך כל ההסטוריה מי שנסה לחסל את היהודים שלם מחיר כבד.אין לי ארץ ומקום אחר שיחיו ויתנו לי לחיות
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010