(נכתב בתשובה לדרור, 12/11/09 1:57)
שאלת תם [חדש]
אורי קציר   יום ה', 12/11/2009 שעה 6:41
בתגובה לדרור
אתר אישי
דרור, אתחיל ברשותך מהסוף. אין לי שום בעיה עם שיפור יחסים כלכליים ואחרים באמצעות הסרת מחיצות מס וכדומה (כעיקרון, לא בכל מצב ובכל תנאי).

כמה דברים: ישראל אינה מהווה איום על המרחב התרבותי האירופי, משום שמספר תושביה קטן מאוד בהשוואה לאיחוד האירופי כולו. ועדין, אני לא חושב שהאיחוד צריך לצרף את ישראל או שישראל צריכה לשאוף להצטרף אליו. היא אינה מצויה עימו ברצף גיאוגרפי ואינה שייכת אליו אורגאנית. תרבותית, ברור שהיא שואפת להיות קרובה יותר לאירופה מאשר למזרח התיכון, אבל זה אינו השיקול היחיד.

איחוד מדיני בין שתי ישויות אמור להביא בתוכו יתרונות לשתיהן, תוך שמירה על ייחודיותן. טורקיה בבירור תרוויח מאיחוד כזה; האיחוד עצמו לא ירוויח דבר. ישראל ואירופה אולי ירוויחו משהו מאחוד כזה בטווח הקצר, בעיקר בתחומי הכלכלה והתשתיות; אבל בטווח הארוך, ישראל תספוג גלי הגירה ממדינות האיחוד העניות יותר וכן תצטרך לקלוט את המהגרים לאיחוד שבאו ממדינות מתפתחות וסובלים מעוני רב. המשמעות ארוכת הטווח היא איבוד הרוב היהודי בישראל שבתוך הקו הירוק. מאחר שהרוב הזה מצומצם ממילא (בערך 75%, והוא הולך ומצטמצם עם השנים, בגלל שיעורי הילודה הגבוהים במיגזר הערבי), הוספה מרצון של מאסה גדולה של לא-יהודים אליו תערער את כל האיזון הדמוגרפי הקיים כאן.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שאלת תם [חדש]
צ'יקי   יום ה', 12/11/2009 שעה 22:06
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
שוב העובדות לא נכונות. מאחורי המאמר המלומד והכתיבה השקולה, והבלוג שאני תמיד נהנה לקרוא ולהסכים או לא, נראה שכל הטקסט הוא יותר אישי ואינטואיטיבי, קשור לפחד אישי של הכותב, כמו של הטוקבקיסטית למעלה שנבהלה מהרעלות. כפי שיש אנשים בארץ שנבהלים מלראות שחורים במובן חרדים ברמת אביב וכפי שכל אוכלוסיה מתקשה לראות אנשים בצבע אחר ממנה ובמנטליות אחרת נכנסת לתוכה וחשים מותקפים.
לאחרונה התחלתי להתעמק במפלגה אמריקאית שכונתה ''מפלגת אנחנו לא יודעים כלום'' שהצליחה מאוד באמריקה וסחפה רוב בכמה מדינות וערים באמצע המאה ה19. היא הצליחה לשכנע אנשים כי הקתולים הולכים לכבוש את אמריקה ולהשליט את האפיפיור החשוך על המדינה. אנשים באמת האמינו בזה, ופרעו באירים ובאיטלקים. הם יכלו לנצח בבחירות הכלליות אם האג'נדה לא היתה משתנה למאבק בין צפון-דרום בנושא שחורים-לבנים. מומלץ לקרוא כאן על אמריקה הגזענית:
כמות הערבים בישראל נשארה מימי הקמת המדינה משהו בן 18 אחוז ל25, בגלל ירידה בילודה אצל הערבים ובגלל עלייה. כרגע אחוז המוסלמים על פי ויקיפדיה העברית עומד על 18 אחוז. ואני מצטט עוד מויקיפדיה:
מחקר אשר נערך בינואר 2006 דוחה את אפשרות ''פצצת הזמן הדמוגרפית'' - על בסיס הנתונים עולה כי מספר הלידות בקרב האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל עלה ואילו מספר הלידות בקרב אוכלוסיית ערביי ישראל נמצאת בירידה. המחקר ציין את החסרונות של התחזיות הדמוגרפיות אשר נערכו בעבר (לדוגמה לפי התחזיות הדמוגרפיות אשר נערכו בשנות השישים הוערך כי אוכלוסיית ערביי ישראל תהיה בעלת רוב דמוגרפי בשנת 1990). המחקר הוכיח גם כי שיעורי הלידה של הערבים הנוצרים והדרוזים היו למעשה נמוכים משיעורי הלידה של האוכלוסייה היהודית בישראל. המחקר השתמש בנתונים מתוך סקר גאלופ על מנת להוכיח כי גודל המשפחה הממוצע של ערביי ישראל והאוכלוסייה היהודית בישראל הם למעשה זהים.

ועוד דבר, אני מקווה שהאיחוד האירופי, לאחר שיקבל את תורכיה, יקבל גם את ירדן, פלשתין וישראל, אני מדבר על עוד 20 שנה למשל ובתנאי שהכלכלה באיזור תתפתח, והמדינות יהפכו לדמוקרטיות.
על כל פנים, זה מצב אידילי, כי אז כל השאלות של מדינה דו-לאומית חד-לאומית לא יהיו משמעותיות כל כך וכל הויכוחים על אחוז זה או אחר יהיו מטופשים. ואפילו זה ישביע את הז'בוטינקאים, כי יהיו שתי גדות לירדן.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שאלת תם [חדש]
אורי קציר   יום ה', 12/11/2009 שעה 22:37
בתגובה לצ'יקי
אתר אישי
נו, אני מקווה שלא הפכתי אותי לז'בוטינסקאי. למרות שיש מה ללמוד גם מז'בוטינסקי, מעולם לא שייכתי את עצמי למחנה שהלך שבי אחר עמדותיו.

אני לא מכיר את המחקר המדובר ההוא משנות הששים. עובדתית, מחקרים שמתפרסמים חדשות לבקרים, לרבות ע''י פרופ' ארנון סופר, מראים ששיעור האוכלוסיה היהודית בארץ ישראל הולך ופוחת. שיעורי הלידה של האוכלוסיה הלא-יהודית עדיין גבוהים מזו של האוכלוסיה היהודית, בפרט בקרב הבדואים, אבל לא רק. סופר מדבר על 64% יהודים בשנת 2020.
הנתון העדכני ביותר שפרסמה הלמ''ס מדבר על 3.5 נפשות בממוצע במשפחה יהודית לעומת 4.9 בממוצע במשפחה ערבית. זה הפרש של ארבעים אחוז, רחוק מאוד מהמספרים שציינת. הנה המקור: http://www.cbs.gov.il/shnaton57/st05_09.pdf

באותה הזדמנות, כדאי לעיין גם בסיכום על ספרו של משה סיקרון, מי שהיה יו''ר הלמ''ס ולטעמי גם בר-סמכא לא פחות מאנשי ויקיפדיה (שכבודם במקומם מונח). ספרו יצא ב-‏2004, אבל גם הוא כולל תחזיות לירידת שיעורם של היהודים באוכלוסיה.
אפשר להמשיך ולדסקס את הסטטיסטיקה, אבל יש דבר אחד שצריך לומר קודם לכן. אם אינך מחזיק בעמדות ציוניות, כלומר מדינת לאום בעלת רוב יהודי חזק אינה המצב הרצוי בעיניך, באמת אין שום בעייה באיחוד של כל ישות מדינית אחת עם האחרת. אני מתקשה לראות איחוד אירופי שמקבל לשורותיו מאות מיליוני מוסלמים ומחסל בכך את ייחודו התרבותי, גם אם זה יקרה בעוד עשרים שנה. אבל חלומו של אדם - כבודו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שאלת תם [חדש]
צ'יקי   יום א', 29/11/2009 שעה 13:49
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אני מסרב לחלוקה של ציוני או לא ציוני, כי אני לא מבין מה זה. איך אדם שמציע שישראל תעזוב את האו''ם יכול לקרוא לעצמו ציוני? הציונות של הרצל התבססה על הרבה דברים שהציונים נלחמים נגדם בתוקף. אם אני בעד הרגעת צה''ל מחדירתו לפוליטיקה ומהפיכתו לדת הרשמית, אפשר להגיד שאני אנטי-ציוני. כך שבסופו של דבר הרצל הוא גם אנטי-ציוני.
אני רואה את עצמי כפרו-ישראלי ורואה את ישראל כמדינה שנמצאת במזרח התיכון. אני בעד מדינה ישראלית בארץ ישראל. אני בעד הנוסחה של שתי מדינות לשני עמים, ישראלית ופלסטינית, שחיות בשכנות ובגבולות מוסדרים ביניהם, למרות שיש לי חברים מרמאללה ואני מבקר שם וכשנותנים להם הם קופצים לבלות איתי פה, למשל אמש במקרה. אבל זה כמו שיבוא מצרי ואני יבוא אליו. או הונגרי.
ואם אתה שואל אם הייתי שמח אם סייד קשוע יהיה ראש ממשלה? התשובה שלילית: זה יגרום לו להפסיק את הטור, וחבל.
גם אני לא נקי מאפליה וגזענות. יש כאן בהחלט חלקים באוכלוסיה שאני אוהב פחות, למשל אנשים ממודיעין, שמאיימים על הזהות של ישראל כפי שאני רואה אותה, אבל כנראה יהיו חילופי שטחים עם הפלסטינים, ונצליח למכור להם את מודיעין.
על כל פנים, הנה הוכחה סטטיסטית שאתה מדבר שטויות, וברור שארנון סופר הוא אדם שאין להקשיב למילה שלו:
בקיצור במשך שמונה שנים ירדה כמות הצמיחה המוסלמית מ3.8 ל2.8 אחוז. כמות היסטרית, עם המגמה תמשיך, שזה בתנאי שגם איכות החיים של משפחה ערבית תשתפר והבריאות, הצמיחה תהיה זהה, תוך עשר שנים או קצת יותר, הצמיחה בקרב הציבור המוסלמי ובקרב זה היהודי תהיה זהה. מספר הערבים הישראלים כולל גם 200 אלף או משהו כזה במזרח ירושלים, שבוודאי יעברו בהסכם השלום. כך שלטעמי, עם עוד קצת עליה ועובדים זרים, יהיו כאן פחות מדי מוסלמים. שהם חלק מרכזי וחשוב בצביון הישראלי, כפי שאני רואה אותו.

לסיכום, פרט מעניין יותר מכל. כדאי לשים לב לשמות המשפחה המוזרים של הסטטיסטיקאים האלה: אחד נקרא סיקרון, ושני נקרא סופר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שאלת תם [חדש]
אורי קציר   יום ג', 01/12/2009 שעה 10:49
בתגובה לצ'יקי
אתר אישי
2.8% הם כמעט כפול משיעור הגידול היהודי, שעומד לפי נתוני הלמ''ס על 1.6%. אני לא יודע למה בחרת להתעלם מהנתון הזה, שאינו אלא השלמה למשפט הכולל את הנתון שהבאת לגבי המוסלמים. אולי מכיוון שהוא מפריך את הטיעון שלך על כך שאין חתירה לשוויון דמוגרפי.

''ארנון סופר הוא אדם שאין להקשיב למילה שלו'' הוא משפט שחבל שנאמר. לא בגלל שאני מאמין לארנון סופר יותר מאשר לאחרים (אין לי היכרות כלשהי איתו), אלא משום שזה מראה שאתה בורר את מקורות האינפורמציה שלך לפי השקפתך הפוליטית. וחבל.

ולגבי ההתייחסות שלך לאנשים ממודיעין - זו הפעם האחרונה שדבר כזה נסבל כאן. אני לא מוכן לקבל אמירות פוגעניות על בסיס אישי. אם יש לך בעייה עם מה שאני אומר, תתווכח עם עובדות ותו לא.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שאלת תם [חדש]
צ'יקי   שבת, 05/12/2009 שעה 0:08
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
לגבי 2.8 מול 1.6. אם ה2.8 בירידה מ3.8 ונוסף על כך יש עליה רק מצד אחד (היהודי) זה מתאזן. ועובדה היא שסטטיסטית אחוז המוסלמים מהקמת המדינה נשאר זהה, דבר שאינך יכול ליישב.

לוקח אחורה את ההערות על ארנון סופר, כי הן אד הומינם. אבל מתנגד אליו, כפי שאחרים יכולים להתנגד למשל לאורי אבנרי, אחמדינג'ד או טל ברודי.

לגבי ההתייחסות למודיעין. היא כמובן פרודית. אתה דיברת על המנטליות התורכית או המוסלמית. מדוע אפשר להגיד מה שרוצים על המוסלמים ולא על תושבי מודיעין? מדוע גזענות ואמירות פוגעניות יכולה להיות על האומה התורכית השלווה, וחישובים דמוגרפיים, ולא על תושבי מודיעין היהודים? במה הם טובים מאנשי איסטנבול? זה שלא הבנת את ההשקפה האירונית, מראה שהיא נכונה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שאלת תם [חדש]
אורי קציר   יום א', 06/12/2009 שעה 8:54
בתגובה לצ'יקי
אתר אישי
צ'יקי, אני תמיד מוכן להתווכח על עובדות, אבל הרושם שלי שזה לא תמיד מקבל תשובה הולמת. אני מתייחס, כמובן, לאמירה שלך שלפיה ''ועובדה היא שסטטיסטית אחוז המוסלמים מהקמת המדינה נשאר זהה''. זו קביעה מופרכת בכל קטגוריה.

והנה הסיבות. ראשית, ב-‏1949 - השנה הראשונה בה נעשתה בדיקה דמוגרפית מסודרת לאחר המלחמה - היוו המוסלמים 9.5% מאוכלוסיית ישראל. אתה מוזמן לבדוק את זה כאן: http://www.cbs.gov.il/shnaton60/st02_02.pdf. כאשר חילקתי את 111.5 אלף המוסלמים ב-‏1,173,900 התושבים במדינה זה מה שיצא. אפילו מעט פחות. לפי אותה למ''ס שמסרה את הנתונים הללו, סך כל האוכלוסיה הערבית בתחילת 2009 היה למעלה מ-‏20 אחוזים (לא כולל עובדים זרים, שכמה מאות אלפים מהם שוהים בארץ), מהם יותר מ-‏16 אחוז מוסלמים. ואלה עוד נתונים שמרניים למדי. הנה הסימוכין: http://www.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_templat...

הלאה. לפי הודעת הלמ''ס אחוז הגידול של האוכלוסיה הישראלית נשאר יציב. לפי הנתונים שאפילו אתה עצמך מסכים להם, הריבוי הטבעי המוסלמי גדול מזה היהודי. לפיכך, הרוב היהודי בישראל הולך ומתכרסם לאורך שנים.

ואם לחזור לנושא המקורי של המאמר הזה, דומה שאירופה אינה צריכה לארגן לעצמה בעייה דומה לזו המטרידה כרגע את ישראל. עדיף לא להיכנס למיטה החולה הזו מלכתחילה מאשר להיכנס בראש צלול ולהתחרט לאחר מכן, כשכבר מאוחר מדי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010