(נכתב בתשובה לקרפד, 11/10/09 11:57)
יוו, איזה חופר אתה... [חדש]
YetAnotherOne   יום א', 11/10/2009 שעה 17:30
בתגובה לקרפד
ראשית כל, עלי לציין שוב, שאני כותב מהרהורי ליבי.

אם נתבונן בקנה מידה בינלאומי, העליונות שיש למערב ואשר בזכותה נהנים תושביה מרווחה חומרית היא בראש ובראשונה כלכלית. זו אינה תוצר ישיר של כוח עבודה רב יותר באופן יחסי למימדי אוכלוסייה, או כמות משאבים גדולה יותר באופן יחסי למימדי האוכלוסייה, אלא היא לרוב תוצר מובהק של הקידמה. כאשר אני כותב קידמה, אני לא מתכוון אך ורק ליתרון טכנולוגי, אלא גם למנגנוני שלטון נאורים ומתקדמים. הקידמה, בכל זמן נתון, חבה את קיומה לבינה האנושית. היכן מקורה של אותה בינה אם לא בעילית האינטלקטואלית?

אני חולק על דעתך שהקפיטליזם הוא זה שמאפשר את המשך התפתחות המדע: האינטלקטואלים הדגולים שידעה האנושות הגיעו להישגיהם הכבירים למרות ולא בגלל קיומה של שיטת ממשל כזו או אחרת. האומה האמריקאית מאפשרת לתושביה רווחה חומרית גדולה יותר ואיכות חיים גבוהה יותר, בזכות העובדה שהיא שומרת על מקום גבוה בטבלאות שצירפת. נדמה שאתה רואה את הקפיטליזם ככזה המאפשר את התפתחות המדע ואני רואה את הקפיטליזם ככזה המתאפשר בזכות התפתחות המדע. מין הסתם, הקפיטליזם יעודד בעקבות כך (לפי ראייתי) את המשך התפתחותו של המדע כדי לשמר את יתרונו. למעשה, הוא חב את צורתו המוגמרת הנוכחית להתפתחות המדע (ע''ע המהפכה התעשייתית). מקרה קלאסי של הביצה והתרנגולת, אלא שאני טוען שניתן בוודאות כמעט גמורה להכריע מה קדם למה. לכן לשיטתי, מסוכן האנטי-אינטלקטואליזם: הוא מכרסם אט אט בלגיטימציה הציבורית ממנה נהנה עולם המדע ברחבי המערב.

אתה כמובן צודק באומרך שנבואות חורבן רוחני נשמעות זה זמן רב (אני לא יודע אם מאז קיומה של הציביליזציה האנושית, אבל היא בטח לא צמחה רק בעשורים האחרונים) ועם זאת לא נרשם זעזוע משמעותי. אני כן מאמין שקיימת התדרדרות, מאחר ואני מבחין בה מתרחשת בסביבתי וגם מחוצה לה, אלא שהיא איטית מכדי שתביא לידי מאורע לאומי כלשהו בזמן חיים של אדם. הסימפטומים הם רבים ומבט מעמיק בהם, בראשית התהוותם ובקורות אותם עד עתה, מאפשר להגיע למסנקה שהם נובעים מאותו מקור לא אכזב שאליו התייחסתי בהודעתי הראשונה.

עוד שתי התייחסויות ברשותך:

1) שים לב שלא השתמשתי במושג הדוניזם, אלא בצמד המילים תענוגות הגוף. זה הרי המכנה המשותף הנמוך ביותר בין כל בני האדם. התחזקותו היא מסוכנת, מאחר והיא באה על חשבון כושרה של התבונה - אותו אלמנט המבדיל ביננו לבין חיית השדה.

2) לדעתי, מי שהתעניין מטבעו בעבר, ידע גם ידע להגיע אל מקורות המידע הזמינים לכל דורש (ע''ע ספרייה) ולמען האמת הרוויח הרבה יותר מאשר הקריאה הטכנית בסגנון ''ישר ולעניין, גם אם לא מדויק'' שמאפיינת את צריכת המידע ברשת.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

יוו, איזה חופר אתה... [חדש]
קרפד   יום א', 11/10/2009 שעה 22:58
בתגובה לYetAnotherOne
עילית אינטלקטואלית הופיעה הרבה לפני הקדמה. עידן הנאורות נתן אותותיו במאה ה17 ופעל במצערת מלאה במהלך המאה ה18. למרות זאת, הקדמה במערב בוששה לבוא ואנשי המעמדות הרחבים חיו לעצמם חיי עוני, מחלות, רעב אפליה ושאר תופעות רומנטיות כאלו של הימים הטובים ההם. מפץ הקדמה הגיע בסוף המאה ה-‏18 , והתעצמה בתחילת המאה ה-‏19 התעשייתית עם פתיחת השווקים הבריטית (בניגוד למרקנתליזם הקונטיננטלי), זינוק בייצור -שכן בריטניה החלה לייצא לכלל אירופה- וצמיחה מדהימה של הכלכלה הבריטית שהפכה משחקן בינוני פלוס למעצמת על שכלכלתה מאפילה על כל שחקן אירופאי אחר. קצרה כאן היריעה מלתאר באיזה מובן ולאיזה מידה ניתן לומר על הכלכלה הבריטית בתקופה הזו שהיא קפיטליסטית. מספיק לומר שמגמות קפיטליסטיות ברורות והניצנים לקפיטליזם כפי שאנחנו מכירים אותו נצפו בפירוש במהפכה התעשייתית.

''אני חולק על דעתך שהקפיטליזם הוא זה שמאפשר את המשך התפתחות המדע: האינטלקטואלים הדגולים שידעה האנושות הגיעו להישגיהם הכבירים למרות ולא בגלל קיומה של שיטת ממשל כזו או אחרת. ''
צריך להבין שכשרונות אינם מספיקים. מה שמאפשר קדמה אינם מוחות אלא פלטפורמה שמאפשרת למוחות הללו להתבטא. אינטלקטואלי חצר של פטרון כזה או אחר לא חקרו ככל העולה על רוחם. אילוצים (פוליטיים או אחרים) כפו עליהם לנוע בתבנית מוכתבת. עם כל זאת, אין לזלזל בהישגים של האנשים הללו, רק לקחת אותם בפרופורציה. אינטלקטואל כיום יכול לחקור כשעמוד האש עבורו מגולם ע''י אמת אינטלקטואלית מבלי לחשוש להשלכות אישיות באם המסקנות יחרידו מרבצם אי אלו בעלי שררה או דוגמות קדושות (באופן יחסי כמובן, גם היום יש דוגמות קדושות). אני לא רואה כרסום בלגיטימציה של המדע, על מה אתה מבסס זאת?
עניין חשוב יותר בהקשר זה הוא הגיבוי הכלכלי. כמדומני, יותר מ 90% מהמדענים (במדעי הטבע) אי פעם הם בני זמננו. הנתון הזה מבהיר עד כמה השגשוג הקפיטליסטי הוא חממה אמיתית לאינטלקט האנושי ולכן טענה כמו ''הבוז לידע ולמידה - המאפיין את אוכלוסיית המערב הקפיטליסטי'' היא בחזקת נוגדת מציאות. איכות החיים הפנומנאלית דהיום חבה את הפטנטים למדענים, אבל את האימפלמנטציה -לתשתית הקפיטליסטית. אינטלקטואלים קדמו לקפיטליזם כמובן, אבל התשתית שמאפשרת באופן מעשי לאנשים שבמקרה נולדו שלא באחוזה, להיות אינטלקטואלים היא זו שהקפיטליזם יצר.

לגבי הערותיך:
1- על סמך מה אתה מבסס את הקביעה שהתחזקות המגמה לעינוגים גופניים באה על חשבון כושרה של התבונה? שים לב שאני לא שואל לגבי פרט אלא לגבי תרבות. היסטורית, אני לא מוצא מגמה כזו.
2- הרשת מכילה את התוכן (לפחות רובו) שיש בספריה. רוב האנשים בוחרים לקרוא ערך בויקיפדיה ולא ספרים סרוקים, אבל הבחירה היא שלהם והרשות נתונה. היתרון היחיד (אם בכלל) שיש לספריה הוא הפורמט הקשיח.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

יוו, איזה חופר אתה... [חדש]
שרה   יום ב', 12/10/2009 שעה 6:26
בתגובה לקרפד
אתר אישי
סליחה שאני מתערבת בויכוח המעמיק שלכם .
יש לי רק הערה אחת אליך , לגבי המשפט האחרון שלך ...
''היתרון היחיד(אם בכלל) שיש לספריה הוא הפורמט הקשיח''.
אתה רציני????
מתי בפעם האחרונה ביקרת בספריה?? אם יורשה לי לשאול...
אחרי שקראתי את כל הדיון המעמיק שלך עם המילים הגבוהות והתיאור ההסטורי ... המשפט הזה , קילקל הכל .
ספריה - היא כל-כך הרבה יותר מפורמט מודפס היום .
מבלי חלילה לזלזל בערכם של הספרים היקרים שלי .
במקום לעשות פה מסע יחסי ציבור לספריה - אתה מוזמן בכל עת לבקר בספריה שלי - כדי שתראה בעצמך עד כמה המשפט הזה שלך - פשוט לא נכון .
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

יוו, איזה חופר אתה... [חדש]
קרפד   יום ב', 12/10/2009 שעה 10:58
בתגובה לשרה
באוניברסיטת חיפה יש ספרייה עצומה ואני מגיע אליה מדי פעם. אבל אולי אני מפספס משהו, אז אשאל זאת במפורש: מה יש לספריה להציע שאין לרשת?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

יוו, איזה חופר אתה... [חדש]
שרה   יום ב', 12/10/2009 שעה 13:04
בתגובה לקרפד
קודם כל משמח לשמוע שאתה כן מגיע לספריה :-) .
שנית :בספריה יש המון דברים . החשוב שבהם הוא : ההון האנושי .
במילים פשוטות : שום טכנולוגיה וירטואלית מתוחכמת ככול שתהיה לא תחליף את הספרנית / מידענית - אשר נמצאת בשטח - קשובה לכל הצרכים של הקוראים ונותנת את השירות הכי טוב שהיא יכולה . אני מכירה ספרנית אחת - שכאשר מגיעים אליה לספריה סטודנטים לתואר ראשון , היא מלמדת אותם איך כותבים עבודה סמינריונית ...כי אין להם מושג איך כותבים עבודה כזאת ... (והיא לא חייבת לעשות את זה) .
אתה מכיר דבר כזה ברשת?
ואל תבין אותי לא נכון , אני ממש לא מזלזלת ברשת האינטרנט , נהפוך הוא .
רק מטריד אותי העניין הזה שיש אנשים שחושבים שהספריות מיותרות . יש עוד הרבה מאוד דוגמאות לכמה הספריה חשובה , אבל כאמור זה לא הדיון פה . הפריע לי המשפט - אז הערתי הערה קטנה .
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

יוו, איזה חופר אתה... [חדש]
קרפד   יום ג', 13/10/2009 שעה 13:25
בתגובה לשרה
I stand corrected.

יחד עם זאת, ביחס לטענה המקורית של המגיב מעליי, מבחינה תוכנית בלבד, מצאי הספרייה לא יכול להתחרות בזה של הרשת,וחלקו הגדול (או טקסט שקול לו) נמצא שם ממילא.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

יוו, איזה חופר אתה... [חדש]
YetAnotherOne   יום ב', 12/10/2009 שעה 9:25
בתגובה לקרפד
אני טוען טענה בסיסית הרבה יותר: בזכות מה התאפשרה המהפכה התעשייתית (פתיחת שווקים, זינוק בייצור ומכך צמיחה כלכלית, כפי שציינת) אם לא בזכות הקידמה?

קידמה מדעית - שכן לולא התשתית הזו, שהייתה קיימת מבעוד מועד או התפתחה במקביל להתרחשות הארועים (ולא בזכותם, שכן אם ניתן לראות בהם אחראים להתפתחות המדע, הרי מדובר רק בהתפתחות עתידית שארועים אלו קדמו לה), המהפכה התעשייתית לא הייתה נראית כפי שנראתה.

קידמה ''רוחנית'' - שכן בלעדיה לא היו מנגנוני השלטון עוברים את השינויים שנדרשו כדי להכין את הקרקע לבוא הקפיטליזם.

איך שלא תסתכל על זה, הקידמה עצמה, נוצרה בזכות העילית האינטלקטואלית. מאד פשוט עד שאין צורך לפרט על כך. ברגע שה''אקסיומה'' הזו ברורה, גם מובנת המסקנה לפיה כרסום המעמד האינטלקטואלי ושלילת התפיסה הרואה ביצר הסקרנות האנושית סיבה מספקת לפיתוח מדעי (וזו מהות האנטי-אינטלקטואליזם) מסוכנת. המכרסמים והשוללים מנסרים אט אט את הענף עליו הם יושבים. אין ספק הקפיטליזם גם הביא עימו מגמות חיוביות לעולם האקדמיה, כפי שכתבת, אלא שהוא מאיים כעת להזיק לו באופן שאם יימשך (אני לא מדבר על שנים וגם לא על עשרות שנים), יגמד את אותן מגמות חיוביות ראשוניות ללא קושי.

כדי שיהיה ברור, כוונתי בעילית האינטלקטואלית היא יחסית: לא רק בבכירי המדענים ואנשי הגות ורוח, אלא גם לכל אלו שתרמו לקידומה של האנושות (ממציאים, מהפכנים וכו' שהבוז כלפי האינטלקטואליזם מופנה גם כלפיהם). פשוט, נדמה לי שאתה חושב שאני ''איש אקדמיה'' שמטיף בלהט נגד הכרסום במעמדה. ובכן, כשאני משתמש במינוח אנטי-אינטלקטואליזם, איני מתכוון אך ורק לבוז הניטח כלפי העולם האקדמי אלא בכלל לבוז אשר רוחש ''הזרם המרכזי'' לכל מה שקשור בלימוד, בטיפוח הידע (כן, אפילו ידע כללי) ובהנאה מאלו.

אני גם יכול לתת דוגמאות לכך שאילולא היה מתבצע פיתוח מדעי למען המדע עצמו, לא היו אזרחי המערב יכולים להינות מפרות הנדסיים רבים ששינו את תרבות הצריכה ושיפרו את חיי הנוחות שלהם ללא היכר. וזו תרבות הצריכה שלהם וחיי הנוחות ו''איכות החיים'' שהיא מביאה עימה שהם כל כך מוקירים. הבוז לידע וטיפוחו הוא לכן גם בניגוד לאינטרס שלהם, רק שהם אינם מסוגלים להבין זאת כלל.

לגבי הערותיך על הערותיי:

1. זו השקפת העולם שלי. אני מניח שקיימות דוגמאות היסטוריות הסותרות אותה. לטעמי, אלו יוצאות מין הכלל המעידות על הכלל. כאשר התבונה נדחקת לקרן זוית, את החלל החסר ימלאו הדחפים האבולוציוניים. גם בכך אני רואה ''אקסיומה''. באשר להשפעה של עניין זה על התרבות, ראה את הודעתי הראשונה ברשומה זו.

2. כתבתי במשפט אחד קודם לכן מה תמצית הבעיה. ב''קץ האקדמיה בישראל?'' מופיע מאמר מאת יקי מנשנפרוינד המתייחס בדיוק לעניין הזה (ועוד) בצורה יוצאת מין הכלל לדעתי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[חזור לדיון]
מאמר אורח צור קשר על האתר חזור לעמוד הראשי קישורים תנאי שימוש אקסטרה תיק העיתונות של אפלטון
RSS כל הדיונים המתמשכים ספר אורחים עזרה טכנית לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה מקלדת וירטואלית ארכיון חפש באתר
כל הזכויות שמורות © אורי קציר 2004-2010