האתגר הטורקי של אירופה
יום ג', 10/11/2009 שעה 0:30
נכון לזמן כתיבת המאמר הזה, עד שנת 2015 יהיה על מדינות האיחוד האירופי לקבל החלטה ביחס לבקשתה של טוריקה להצטרף לשורותיהן. יחד עימה מועמדות גם קרואטיה ומקדוניה, אך דומה כי מצבן שונה. משום שטורקיה היא מדינה מוסלמית שצפויה בשנים הקרובות להפוך לגדולה יותר במספר אוכלוסיה מכל מדינה אירופית אחרת החברה באיחוד. המשמעות הכמעט מיידית היא קליטתם של קרוב למאה מיליון מסלמים באיחוד שהישותו ובהווייתו הוא נוצרי גמור. נכון להיום, האיחוד האירופי נתקל בקשיים להתמודד עם מיעוט מוסלמי קטן בהרבה, אך קולני ומיליטנטי מאוד. אין שום תרחיש בו הצטרפות טורקיה לא תגרום להמשך איסלומה של אירופה ולשקיעתן של הדמוקרטיות הליברליות בה. זו גם הסיבה המרכזית לכך שעל בריסל לדחות את הבקשה הטורקית ולהציע חלופות אחרות שירככו את הפוטנציאל להתנגשות התרבויות הזו.









עד שנת 2015 יהיה על האיחוד האירופי להחליט אם בכוונתו לקלוט לשורותיו את טורקיה. אני סבור שהיענות לבקשה הטורקית להצטרף לאיחוד תהיה שגיאה היסטורית שאת ממדיה יבינו אולי במלואם רק הדורות הבאים. למען הסדר הטוב ייאמר מייד שעמדתי זו אינה קשורה ליחסיה המתערערים של ממשלת ארדואן עם ישראל. אני סבור שהם נכונים גם אם את טורקיה תנהיג אישיות חילונית חזקה מסוגו של כמאל אתא טורק. ומיד אסביר מדוע.

גידול האוכלוסיה המוסלמית באירופה. למעלה מ-‏85% מגידול האוכלוסיה האירופי מקורו בהגירה, ומתוך זה שיעור גבוה הם מוסלמים (מקור תמונה 1).

האיחוד האירופי נולד במקור כקהילה כלכלית מוגבלת. במשך השנים, לאחר שהחילה על עצמה חקיקה בנושאים שחרגו מעבר להסרת המחיצות בין השווקים, היא הפכה להיות ''האיחוד האירופי'', שכולל כיום 27 מדינות. המדינות הללו משתרעות מפינלנד בצפון ועד יוון בדרום ומפורטוגל במערב ועד קפריסין במזרח. רבות מהמדינות הללו מרוחקות כל כך זו מזו מבחינה גיאוגרפית וכלכלית, שאפילו תושביהן שלהן מתקשים למצוא ביניהן את המכנה המשותף. לאירים אין הרבה במשותף עם ההונגרים וגם לא לשוודים עם הבולגרים. יתכן שההיסטוריה הפגישה אותם לעתים אלה עם אלה, אבל לא באופן שהותיר חותם בל יימחה על שכנות פיסית בת מאות שנים.

דבר אחד בכל זאת יש למדינות הללו במשותף: נוצריותן. כולן סוחבות על גבן מורשת נוצרית בת יותר מאלף שנים, מורשת שהטביעה את רישומה על כל פרט בחיי היומיום שלהן. על מנהגי העבודה, מערכות החינוך, האמנות, האדריכלות, הכתיבה, למעשה על כל צורת החשיבה של האירופי הממוצע. למעלה מתשעים אחוזים מחמש מאות מיליוני האירופים החוסים כיום תחת כנפי האיחוד האירופי מאמינים באב, בבן וברוח הקודש באופן כלשהו. התמורות שעברו על האמונה הזו, החל מימי הקיסרות הרומאית, עבור דרך ימי הביניים ועד ימינו, היו משותפות לכולן – בין השאר, משום שיבשת אירופה נתפסה כמבצר הגדול ביותר של הנצרות וכמי שמייצרת את הרפורמות המשמעותיות ביותר שלה. אוגוסטינוס הקדוש, פייר אבלאר, פרנסיסקוס מאסיזי, תומאס אקווינס, ארסמוס, אולריך צווינגלי, יאן הוס, ג'ון ויקליף, תומאס בקט, ז'אן קלווין, מרטין לותר – כל מתקני הדת החשובים הללו היו ילידי ותושבי אירופה. משם נפוצה בשורתם על פני תבל ומלואה. למעט כמה חריגים (כמו הזרם המורמוני בארה''ב), הדת הזו התבססה באירופה והפכה למוטיב הקבוע היחיד כמעט בה בכל אותן שנים ארוכות. אירופה, ולא משנה מה דעתנו על כך, היא נוצרית בכל ישותה והווייתה.

אף שנוצריותה של אירופה לא הייתה מעולם טיעון לחיוב או לשלילה של הצטרפות מדינה כלשהי לאיחוד, ברור שעיבויה לאורך השנים (באמצעות צירופן של מדינות נוצריות בלבד) הפך אותה לחשובה עוד יותר בכל הנוגע לשימור אופיו. המגמה הזו נתקלת בשנים האחרונות במחסום משמעותי, בדמות מיליוני המהגרים המוסלמים לאירופה, המבקשים לא רק להשתלב בה אלא גם להשפיע על אופייה ועל מנהגיה. בהינתן שהריבוי הטבעי באירופה מצוי מזה שנים ארוכות במגמת ירידה, חלק משמעותי ביותר מגידול האוכלוסייה נובע מגלי ההגירה הללו. לפי כמה תחזיות סטטיסטיות, הריבוי הטבעי הגבוה במשפחות מוסלמיות יביא בתוך שנים ספורות להכפלת מספרם של המוסלמים באירופה ולירידה של 3-4 אחוזים בשיעור הנוצרים ביבשת.

הריבוי הטבעי הגבוה גורר אחריו גם שינוי תרבותי. מהגרים, דרכם שהם מבקשים לחזק את אחיזתם בארצם החדשה באמצעות יצירת קשר עם שותפיהם ללאום או לאמונה. החיבור הזה, בעיקר כשמדובר בקהילות גדולות, מקל על האפשרות לשמר מסורות ישנות ומקשה על היטמעות במנהגיה של הארץ הקולטת. באירופה קיימות כיום קהילות מוסלמיות גדולות המבקשות לשמר מנהגים שרווחו במולדתן הישנה גם אם הם אינם מקובלים עוד על רוב האוכלוסייה בארצן החדשה. הן יוצאות נגד חופש הביטוי כאשר הוא פוגש לדעתן באסלאם ובמאמיניו. צעירים מוסלמיים נלהבים חיפשו בכל העולם אחר הסופר הבריטי סלמן רושדי, שעליו הוציא אייטוללה חומייני גזר דין מוות בגין מה שראה כעלבונות שהוטחו באסלאם בספרו של רושדי ''פסוקי השטן''. הבמאי ההולנדי תיאו ואן גוך נרצח על ידי מוסלמי קנאי לאחר שיצר סרט המבקר בחריפות את יחסו של האסלאם לנשים. עיאן הירסי עלי, סומלית שהיגרה להולנד והשמיעה אף היא ביקורת על האסלאם, נאלצה לרדת למחתרת בעקבות איומים על חייה. לאחר שפורסמו קריקטורות המלגלגות על מוחמד בעיתון דני דווח על פגיעות במוסדות מערביים בכל רחבי העולם, לרבות ניסיון לרצוח את הקריקטוריסט קורט ווסטרגארד. אפשר להביא עוד דוגמאות רבות המעידות על ה''סובלנות'' המוסלמית כלפי ביקורת, אבל נסתפק בשלב זה באלה המוכרות לנו ביותר.

אסור לטעות במה שקורה בקהילות המוסלמיות הללו. נשים מאולצות שם לעטות רעלה על פניהן; מלמדים אותן שזה הכרחי ו''מוסלמי'' בגלל שיקולי צניעות. גם מנהג מילת הנשים הגיע לעולם הישן עם גלי ההגירה הללו. הומוסקסואלים סובלים מרדיפות ומהתעללויות. מסגדים משמשים כחממות לגידול צעירים שטופי מוחין המשוכנעים שאללה ממתין להם עם כמה עשרות בתולות לצידו באם רק יפוצצו את עצמם ויהרגו כמה עשרות נוצרים, יהודים או סתם מוסלמים שמקיימים קשרים ידידותיים מדי עם סביבתם האירופית. כולם לומדים מפי אימאמיהם שהמערב, לרבות ישראל כמובן, מבשל נגדם אלף ואחת קונספירציות. שהפיגור, העוני והנחשלות בארצות האסלאם הם תוצר של דיכוי וניצול מערבי; שמדינת ישראל הוקמה על ידי המערב כדי לחדש את אחיזתו בארץ ישראל לאחר שנושל ממנה בתקופת מסעי הצלב; ששואת יהודי אירופה אינה אלא המצאה של המערב; שפיגועי ה-‏11 בספטמבר תוכננו על ידי ישראל וארצות הברית; שמצווה להרוג כופרים באשר הם שם. למרבה הדאגה, הטענות הללו זוכות לגיבוי גם מחוקרים חשובים באוניברסיטאות נחשבות. הללו, בתורם, מתראיינים נונסטופ לאמצעי התקשורת, משתתפים בכנסים המוניים ומפרסמים ספרים ומאמרים בהם הם נותנים צידוקים לטענות מסוג זה. יוסי גורביץ כינה פעם את המגמה הזו ''בגידת האינטלקטואלים'' – והצדק היה עימו.









איך האיום הזה מתקשר לטורקיה? ובכן, כל מה שאנו מדברים עליו עכשיו אינו אלא תוצר של המפגש של אירופה הנוצרית עם קהילה מוסלמית המונה לכל היותר כחמישה אחוזים מכלל התושבים באיחוד. בטורקיה עצמה – כזכור, מועמדת להצטרף לאיחוד האירופי - חיים כיום לפחות כ-‏75 מיליוני תושבים, כמעט כולם מוסלמים. הריבוי הטבעי בה מהיר יותר מאשר בכל מדינה אירופית אחרת, והמספר הזה צפוי להגיע בעוד שנים מעטות למאה מיליון. לשם השוואה, בגרמניה, המדינה בעלת מספר התושבים הגדול ביותר באיחוד האירופי כיום, מתגוררים 82 מיליון נפש. צירופה של טורקיה לאיחוד יהפוך אותה, אם כן, לאתגר דמוגרפי עצום שקשה מאוד להתמודד עימו.

קריקטורה המתמצתת את התנגשות התרבויות: מוסלמים באירופה אינם מעריכים את הבטוי הדמוקרטי וטוענים לזכותם לפעול באלימות נגד אלה הפוגעים באמונתם (מקור תמונה 2).

צריך להיות נאיבי או טיפש כדי להאמין שבואם של מאה מיליון מוסלמים נוספים לאיחוד האירופי לא ישפיע עליו ולא יצית מלחמת תרבויות מהסוג שסמואל האנטיגטון כתב עליו כבר לפני שנים. כשמיליוני טורקים יהגרו אל כל פינות היבשת ויצרפו אליהם קרובי משפחה מהמדינות המוסלמיות במזרח הקרוב, בקווקז ובמרכז אסיה, זה כבר ייראה כמו מסע סהר (על משקל מסע צלב) המוני של המזרח אל תוך גבולות המערב. עד מהרה זה יהפוך למאבק על אופי המדינות עצמן. כבר לפני מספר שנים הביא לחץ מוסלמי כבד לעריכת משאל עם בבלגיה על הפיכתה של השפה הערבית לשפה רשמית בה (יחד עם צרפתית, פלמית וגרמנית). בשוודיה ובבריטניה כבר הכריזו מוסלמים בגלוי על כוונתם להחיל את השריעה האסלאמית על קהילותיהם, בעיקר בהקשרים של ירושה, נישואין וגירושין. השריעה עומדת, כמובן, בניגוד לחוקי המדינות הללו, אבל הם בשלהם. בכל מדינות האיחוד הופך לבושה של האישה המוסלמית לכבד ולשחור יותר מאי-פעם. רציחות על רקע חילול כבוד המשפחה מופיעות שוב ושוב בכרוניקה הפלילית של מדינות אלה.

צירופה של טורקיה לאיחוד האירופי יחיש את תהליך האסלאמיזציה המהיר העובר עתה על חלקים באירופה המערבית. הוא יכניס לשם רוח שונה, חשיבה אחרת, ערכים שהותאמו למציאות נפרדת. מפלגות אסלאמיות ינסו להעביר חוקים המגבילים את החירות האישית והקהילתית ברוח האסלאם. תוטל צנזורה דה-פקטו על פרסומים המבקרים דוקטרינות אסלאמיות או את ההלכה האסלאמית. קודי לבוש קיצוניים, כגון כיסויי גוף ורעלות, יונהגו במוסדות ציבור, לרבות בתי ספר וגנים. ספרי הלימוד ייכתבו מחדש ויעודכנו בתרומתו של הנביא מוחמד להיסטוריה האנושית, למדעים ולאמנויות. יצירות הפוגעות באמונה האסלאמית ייאסרו לפרסום ומפרסמיהן יהיו צפויים לעונשים כבדים. בבחירות יבטיחו פוליטיקאים לסבסד הקמת מסגדים ומדרסות, לאפשר החלת חוקי שריעה בריכוזי אוכלוסיה מוסלמיים ולהגביר את החרם על ישראל ומוצריה – הכול כדי לזכות בקולו של הציבור המוסלמי. חופש הביטוי יורחב כך שיוכל להכיל גם ביטויי הסתה נגד לא-מוסלמים. סביר להניח שעד מהרה גם תועלה דרישה לשנות את הסמלים הלאומיים. אחרי הכול, כמה זמן יהיו מוסלמים מאמינים מוכנים לחיות תחת דגל ובו סמל הצלב. השפה הערבית תהפוך רשמית בכמה ממדינות אירופה. כל זה נשמע אולי כמו נבואת זעם תלושה מהמציאות, אבל דומה כי המציאות הנוכחית באירופה מראה שיש לה על מה להתבסס.

ההגירה האסלאמית לאירופה היא משהו שמזכיר את נדידות העמים בימי הביניים ולפניהם. אבל בשונה מתקופות אלה, כיום אין מדובר עוד בנדידת עמים אלא בנדידת תרבויות. כאשר עם נדד על פני יבשות שלמות והתקדם בצעדים איטיים אל עבר מאחזי התרבות הנגדית ניתן היה להתכונן לקראתו. כיום, מאפשרת התרבות הנגדית – אירופה הנוצרית, במקרה הזה – למהגרים רבים לעבור לתחומה. יש לכך אלף ואחת סיבות, החל מתחושת אשמה בגין עוולות הקולוניאליזם, עבור דרך קושי משפטי לשלול זכאות להגירה מבני קולוניות שהפכו לאזרחי המדינה הכובשת כבר לפני שנים וכלה באיחוד משפחות שהופך, שלא בטובתו, למתן רישיון מעבר לשבט שלם. אבל כל זה בכלל לא משנה. המציאות היא שתהליך איסלומה של אירופה צובר תאוצה. ד''ר צבי סבר, המזהה את התהוותה של אימפריה אסלאמית חדשה למן אינדונזיה ועד גיברלטר, העיר ב-‏2007 ש''היום העולם הנוצרי מהווה כ 32% מאוכלוסיית העולם והמוסלמים כ 19% אך עד שנת 2025 צפוי מהפך, על פיו העולם המוסלמי יהווה 30% מאוכלוסיית כדור הארץ והנוצרים רק 25%''. תחזיות נוספות בכיוון זה, וספציפית לגבי גידול האוכלוסין המוסלמי באירופה, נשמעו גם מפי חוקרים כמו דון לווין, עומר טאספינר, פיליפ ג'נקינס ואסתר פאן. איסלומה של אירופה יהיה מרכיב מפתח בתהליך הזה. ותוצר לוואי הכרחי של אותו איסלום הוא בהכרח הידרדרותן של הדמוקרטיות האירופיות והגברת העימותים האלימים בתוכן.

יש הסבורים כי העמדה שאני מציג כאן היא בלתי-לגיטימית. אלה אומרים כי למוסלמים זכות להגר לכל מקום שבהם יחפצו, שעל המערב ללמוד לקבל את תרבותם ולחיות עימה בשלום. שחלף-עבר עידן מדינות הלאום. שדווקא חילופי אוכלוסיות מהסוג הזה יביאו להגברת הסובלנות ההדדית. אין לי עניין מיוחד להתווכח עם ההנחות התמימות או המיתממות האלה באריכות יתרה. בקצרה אומר רק שעל פי הטיעון הזה, על ישראל להתיר הגירה של מוסלמים המבקשים לחיות בתחומה לא כל הגבלה. על פי אותו עיקרון אין לשום מדינה זכות מוסרית לשמר את הדומיננטיות של הלאום שהקים אותה ולמעשה לא צריך להיות לה כל ייחוד משל עצמה.










[פרסם תגובה חדשה]   [קישור ישיר למאמר זה]   [קפל תגובות]   [פרוס תגובות]            

 
האם אירופה תפתיע? [חדש]
אבי   יום ג', 10/11/2009 שעה 0:36 אתר אישי
אופתע מאוד אם אירופה תתנער מהאידאולוגיה האלטרואיסטית שלה (שבעצמה היא המצאה אירופית...) ותבחר להגן על עצמה מפני האיסלם.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

מסכים- אבל [חדש]
אהרן פ   יום ג', 10/11/2009 שעה 8:51 אתר אישי
מסכים לחלוטין לגבי ההכרח לשמור על מסגרת תרבותית לאומית למדינות, השאלה היא - האם יש למערב דרך טובה ליצור דיאלוג חיובי עם העולם המוסלמי ? האם יש אופן שבו אירופה תוכל לרכך את הזעם המוסלמי על בניית הגדר סביבה ?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
דרומי   יום ג', 10/11/2009 שעה 9:23 אתר אישי
אני מצטער על הבוטות, אבל אין דרך אחרת לתאר את מה שאתה עושה כאן.
קודם כל, לגבי הקהילות המוסלמיות באירופה - 'מאלצים נשים לעטות רעלה על פניהן'? יש אסמכתאות? כמה מקרים כאלה יש, מתוך מיליוני המוסלמים באירופה? (והאם אתה בטוח שאתה מדבר על רעלה ולא על חיג'אב?) כנ''ל לגבי מילת נשים.
כל המוסלמים באירופה לומדים שהמערב נגדם? כ-ו-ל-ם? ללא יוצא מן הכלל? אז מאיפה הגיעו 'מוסלמים שמקיימים קשרים ידידותיים מדי עם סביבתם האירופית'?
שלא לדבר על הקישור המופרך בין הקהילות המוסלמיות באירופה לבין טורקיה. טורקיה מקפידה על הפרדה בין דת ומדינה הרבה יותר מפולין, או אפילו גרמניה. למעשה, למיטב ידיעתי טורקיה וצרפת הן שתי המדינות היחידות באירופה שבהן אסור לעטות רעלה במוסדות החינוך הממלכתיים.

הבעיות שמעלה ההגירה המוסלמית לאירופה הן רבות ומורכבות. לשטח אותן לכדי 'הברברים באים, הברברים באים' זה לא רציני ומעיד על אי היכרות עם העובדות - בניגוד משווע לאופן הכתיבה שלך בדרך כלל.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
אורי קציר   יום ג', 10/11/2009 שעה 9:56
בתגובה לדרומי
אתר אישי
נו, תיארתי לעצמי שגם טענת הדמגוגיה תעלה כאן. נדב, אתה נכנס למלכודת הקבועה, זו שהטיעון העיקרי שלה הוא ''אל תכליל''. אין לי כל כוונה לצמצם את הקביעות שלי בשל כך. במקום להתווכח, אני מציע לך לנסוע בעצמך לאירופה ולבדוק בצרפת, בגרמניה, בבלגיה, בהולנד, אפילו בשווייץ (אף שאינה שייכת לאיחוד האירופי) מה מתרחש שם. מאחר ויוצא לי לעתים להסתובב שם, כמו גם לאחרים שאני מכיר, מתברר שהרשמים שלנו די דומים. מספר הנשים שהולכות עם כיסויי גוף וראש גדל באופן דרמטי בשנים האחרונות. מאות צריחי מסגדים מתרוממים ברבעים שאליהם המשטרה חוששת להיכנס. הדיווחים בכלי התקשורת על מקרי אלימות בין מוסלמים לנוצרים הופכים לתכופים יותר ויותר. הפגנות ובהן דרישה לנקוט באלימות כלפי אלה הנתפסים כפוגעים באסלאם הופכות לעניין כמעט יומיומי. זה מלמד לא מעט על התהליך שעוברת אירופה עכשיו. ב''מוסלמים שמקיימים קשרים ידידותיים מדי עם סביבתם האירופית'' התכוונתי בדיוק לשמות שציינתי: רושדי, הירסי עלי, כאלה. אני לא צריך לספר לך מה קרה להם אחרי שביקרו התנהגותמ דתית נורמטיבית בקהילות מוסלמיות, נכון?

הלאה. טורקיה מקפידה על הפרדה בין דת ומדינה? נכון, אבל העמדה הזו היא בעיקרה דקלרטיבית והיא הולכת ומתכרסמת כל העת. המפלגה השלטת כיום בטורקיה אינה מסתירה את שאיפתה להכניס את הדת למקומות שעד כה לא חדרה אליהם. אתה מוזמן לעיין בדיווחים היומיומיים על המאבק המתנהל בטורקיה, כאשר המפלגות החילוניות בה משליכות את יהבן על פסיקות של בית המשפט העליון בה המנסות לעצור את ההתפשטות הדתית, בעוד שהממשלה דוחפת לכיוון הנגדי (דוגמה מדקרית: http://www.nytimes.com/2008/06/06/world/europe/06tur...). ראש הממשלה ארדואן כבר הודיע שמוסלמי אינו מסוגל לבצע רצח עם והוא מבקש לפגוש בשליט סודאן, שכונן בארצו משטר אסלאמי. לא מזמן ביקר בטהרן והתקבל שם בלבביות על ידי מנהיגי המשטרה האסלאמי באיראן, לרבות אחמדינג'אד.

אפשר להמשיך הלאה, אבל אין בזה הרבה תוחלת, משום שהטענה המקורית שלי אומרת שגם טורקיה חילונית אינה אמורה למצוא את מקומה באיחוד האירופי. וטורקיה חילונית, גם אם ברוחו של אתא טורק, אינה עונה להגדרת הברבריות אפילו במחשבתו של דמגוג שכמותי.

אגב, אתה מדבר על בעיות ''רבות ומורכבות'' שמעלה ההגירה המוסלמית לאירופה. אשמח אם תפרט כאן בעיות נוספות ונדבר עליהן. הדרך שאני רואה למנוע את היווצרותן היא פשוט למנוע את ההגירה הזו עד כמה שאפשר. מדינה שרוצה לשפר את רמת החיים של אזרחיה אינה חייבת להצטרף לשם כך למסגרת מדינית שהיא זרה לה מבחינה תרבותית. היא יכולה לבצע חיבור עם מדינות שקרובות אליה פיסית ותרבותית ובמקביל לפתח קשרים טובים עם האיחוד האירופי.

אם לעשות אנלוגיה אלינו לרגע, אני זוכר ששמעון פרס הציע בשנות התשעים את פירוקה ''הליגה הערבית'' ובמקומה את הקמתה של ''הליגה המזרח תיכונית'', שתכלול גם את ישראל. הערבים חשו מאוימים ודחו את ההצעה, מי בזעם ומי בביטול. תאר לעצמך מה תהיה השפעתה על מדינה גדולה עשרות מונים מישראל על מסגרת מדינית ליברלית בהרבה מזו של המדינות החברות בליגה הערבית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
דרומי   יום ג', 10/11/2009 שעה 10:08
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
א. יש מרחק מאוד גדול בין קהילות ש'מאלצות נשים לעטות רעלה על פניהן', לבין מס' הנשים שהולכות עם חיג'אב. תן לי לקרב את העדות קצת - במחלקה לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית יש הרבה נשים שהולכות עם כיסוי ראש, חלקן יהודיות וחלקן מוסלמיות. לא פגשתי שם אף אחת שסיפרה שכפו עליה ללבוש כיסוי ראש.
ההנחה שאם נשים הולכות עם כיסוי ראש, כנראה שכפו עליהן את זה וכנראה שזה בגלל שהן מוסלמיות - היא בדיוק הדמגוגיה שלך במאמר הזה. למה אתה לא מניח את אותו דבר לגבי יהודים שהולכים עם כיפה?

ב. ההפרדה בין דת ומדינה רחוקה מלהיות דקלרטיבית. נכון שיש כרסום בעמדה הזו בשנים האחרונות, אבל עדיין - ההפרדה בטורקיה הרבה יותר הדוקה מהרבה מדינות אירופיות, ובטח שיותר הדוקה מישראל. ארדואן הוא דמגוג, אבל ארדואן איננו טורקיה.

ג. לא מצאתי במאמר שלך את המקום שבו אתה טוען שטורקיה חילונית בעייתית עבור אירופה. כל הבעיות שלך מדברות על האסלאם (או שמא אנשים ממוצא טורקי הם בעייתיים, בלי קשר לדתם? לא נראה לי שזה מה שאתה רוצה לטעון)

ד. רוצה בעיות רבות ומורכבות? תתחיל מההזדקנות של אירופה. האירופאים לא הזמינו את המהגרים המוסלמים אליהם בגלל שהם כאלה אנשים יפי נפש. הם הזמינו אותם כי הם צריכים ידיים עובדות - כי האוכלוסיה האירופית הולכת ומזדקנת, ואין מי שיעבוד. כלומר, ההגירה המוסלמית לאירופה היא אינטרס אירופי לא פחות משהיא אינטרס של המוסלמים, ולכן גישת ה'שיגידו תודה שקיבלו אותם לפה' היא מאוד בעייתית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
אורי קציר   יום ג', 10/11/2009 שעה 10:43
בתגובה לדרומי
אתר אישי
א. אני מניח שהאינסטינקט הטבעי של אדם, יהא גבר או אישה, אינו לכסות את פניו בפני אחרים. אני לא מכיר פרקטיקה כזאת ביהדות (למעט ''אמא טליבאן'', שנסכים שגם היא אינה בדיוק דוגמה מייצגת), אבל אנחנו מחקים את האסלאם לא רע גם בתחומים האלה. בירושלים כבר מפרידים בין גברים ונשים בהסעות ציבוריות ובחלק מהשכונות קיימת הפרדה גם ברחובות עצמם, כאשר לגברים מותר ללכת בצד אחד של הרחוב ואילו נשים חייבות לעבור מצידו האחר. כיפה אינה מכסה את הפנים.

ב. ''ארדואן איננו טורקיה'' זו אמירה שגויה במקרה הטוב. המפלגה האסלאמית שבראשה עומד ארדואן סוגרת בימים אלה שבע שנות שלטון רצופות, כאשר לפניו מילא את התפקיד הזה עבדוללה גול, איש אותה מפלגה עצמה וכיום נשיא טורקיה. נג'מאטין ארבקאן נבחר כראש ממשלה מטעם מפלגה אסלאמית אחרת ורק התערבות הצבא גרמה לפרישתו. לפי פרסומים שונים, הצבא (פעם המעוז החילוני של הגנת הדמוקרטיה), מלא היום בקצינים דתיים שאינם מסתירים את הזדהותם הפוליטית בית המשפט העליון של טורקיה הוציא עכשיו פסיקה המתנה את כשירות הנישואין בכך שהכלה תגיע אליהן בבתוליה. זו פסיקה שמשקפת היטב את התמורות הדתיות החברה הטורקית. לפני כמה עשרות שנים היא הייתה נחשבת כהזויה, שלא לומר אבסורדית.

ג. תעיין בבקשה בפיסקה הפותחת של המאמר. אני אומר שהדברים נכונים גם אם בראשה של טורקיה יעמוד פוליטיקאי חילוני חזק.

ד. לא הבנתי את הקשר בין סיבה למסובב. נכון, אני מסכים איתך: ההזדקנות האירופית היא שהביאה ידיים עובדות זולות מטורקיה וממדינות נוספות בעולם המוסלמי. אז מה? מה הקשר לנושא המאמר הזה? האם זרימתם של עובדים זרים ממדינה פלונית למדינה פלמונית פירושה שבעתיד האחת תתאחד עם האחרת? (גישת ה''תגידו תודה'' וגו', לא הועלתה כאן בכלל; התייחסתי בדברי לאיום הדמוגרפי הנשקף מצירופה של טורקיה ולא להגירה שכבר התקיימה בעבר).
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
מהגג   יום ג', 10/11/2009 שעה 19:13
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אני לא מבין למה אתה מרגיש שכיסוי הראש וצריחי מסגדים באירופה מאיימים על הסובלנות ומקרבים מלחמת תרבות.
גם נשים מבוגרות במזרח אירופה מכסות את הראש, אין בכך שום אינדיקציה על מה שבתוך הראש.
אני לא מאלה שחושבים שיש לאיסלאם רק צד אחד ושמגע בין דתי גורר בהכרח אלימות ושנאה.

את עמדותיהם של המהגרים לאירופה (ויותר חשוב מכך, את עמדותיהם של ילדיהם) ניתן יהיה למדוד עם השנים. ברור שקל לשים את האצבע על המיעוט האלים ועל פיגועי ההתאבדות, באיסלאם קיים גם הצד המכוער הזה, אבל בלי ספק לא חסרות גם דוגמאות רבות לסיפורי הצלחה של מיזוג תרבותי שעולה יפה (לדוגמא הפקיסטנים באנגליה).ימים יגידו לאן זה יתקדם...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
אורי קציר   יום ג', 10/11/2009 שעה 19:25
בתגובה למהגג
אתר אישי
לפני הרבה שנים, כשלמדתי יחסים בינלאומיים, הסבירו לי משהו שאחר כך הבנתי שיש בו גם לא מעט אמת: ככל שישות מדינית היא יותר הומוגנית מבחינה אתנית, כך מתמעטים בה הקונפליקטים האלימים. קל וחומר שהדבר נכון כשקיים פער תרבותי בין חברה מהגרת לחברה קולטת, בוודאי ככל שהדבר נוגע לכללי משחק דמוקרטיים.

וזה בדיוק מה שקורה כאן. אירופה התעוררה מאוחר מאוד והבינה שחיילי הג'יהאד העולמי הבאים צומחים לה מתחת לאף. מקומות כמו המבורג, לונדון ואחרים כבר חוו פיגועים אסלאמיים שמקורם בקהילות המתגוררות באותן ערים. באיטליה מורגשת תסיסה דומה.

אירופה תעשה שגיאה אם תניח לגל המהגרים הזה להשתלט על תרבותה ועל הדמוגרפיה שלה. אם לא תתעשת במהרה, זה עלול לקרות. למעשה, זה כבר מתרחש בימים אלה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
מהגג   יום ג', 10/11/2009 שעה 20:14
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
הנה לינק שמציג את דעתך עם יותר דוגמאות: http://www.youtube.com/watch?v=NQOCcx5V9RI&featu...
(מומלץ למרות הדיקציה המעצבנת שלו)

ימים יגידו עם מי הצדק, אני היית שמח לראות יותר נתונים ופחות הערכות (אחוז נישואי תערובת מוסלמים-נוצרים בקרב בני הדור השני להגירה, אחוזי ההרשמה לבתי ספר מוסלמים בקרב מוסלמים, רמת השליטה של מוסלמים בשפות המקומיות) לפני שאנחנו מחליטים שאנחנו יודעים הכל על המגמות אצל המוסלמים באירופה...
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
דרומי   יום ד', 11/11/2009 שעה 7:42
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אולי תקנה למישהו הזה כרטיס טיסה לבלגיה, שוויץ וקנדה, ללא ספק מדינות עתירות קונפליקטים אלימים. אם יש לו אזרחות זרה, הוא מוזמן לבקר גם בסוריה - שהממשל שלה הוא מזעזע, אבל אין שם קונפליקטים אלימים.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
שרה   יום ג', 10/11/2009 שעה 11:18
בתגובה לדרומי
אתר אישי
נדב ,
אני רוצה בבקשה למחות על ההשוואה בין כיסוי ראש של נשים יהודיות דתיות , לבין נשים מוסלמיות .
(ואני אומרת את זה בתור מי שהולכת עם כיסוי ראש 22 שנה) .
לנשים יהודיות יש את החופש לבחור איזה כיסוי ראש לשים , באיזה אופן לשים אותו ובאיזה צבע הוא יהיה .
אני לא נכנסת פה להלכות כיסוי ראש , זה בטח לא מעניין אף אחד .
נשים מוסלמיות מכסות את שערן וגם את פניהן בשחור ...
אנחנו ממש לא הולכות ככה .
השוואה לא טובה .
ואורי - אם כבר כיסוי ראש ...
אמא טליבאן(כפי שהזכרת) היא אישה חולה .
בשום מקום בהלכה אין ציוץ אפילו לאופן שבו היא לבושה !
אני רק מחדדת את דבריך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
דרומי   יום ד', 11/11/2009 שעה 7:39
בתגובה לשרה
אתר אישי
שרה, ההסתייגות שלך לא נובעת מהבדל בתפיסה שלנו את היהדות אלא בתפיסה שלנו את האסלאם.
גם ברוב המכריע של הארצות שיש בהן מוסלמים - ממצרים ומלזיה, דרך טורקיה ועד צרפת (ואגב, גם בישראל) - לנשים מוסלמיות יש את החופש לבחור איזה כיסוי ראש לשים. הגבלת החופש הנפוצה יותר היא זו ההפוכה - האיסור על כיסוי הפנים (כמו במצרים) או האיסור על כיסוי ראש בכלל (בצרפת ובטורקיה). כשמדברים בתקשורת על 'רעלה' בהקשר המוסלמי, זה כמעט תמיד תרגום לא מוצלח של 'חיג'אב' - קרי כיסוי ראש שאינו מכסה את הפנים לרוב.

נכון, יש מקומות שבהן כופים על נשים ללבוש בורקה (כיסוי ראש, גוף ופנים). אין ספק שזה דיכוי נשים שצריך להילחם בו.
אבל זה שנשים מוסלמיות בישראל, למשל, בוחרות לכסות את ראשן - זו בחירה וזה לגיטימי, בדיוק כמו שזה שנשים יהודיות בוחרות לכסות את ראשן זה בחירה וזה לחלוטין לגיטימי.

אם הובן מדברי שיש איזשהו פסול בכיסוי ראש של נשים יהודיות, אני מתנצל.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
אדר   יום ג', 10/11/2009 שעה 18:17
בתגובה לדרומי
דרומי,
תיקון טעות קל לגבי סעיף ד': לומר שהאירופאים הזמינו אליהם את המהגרים המוסלמים כיוון שהם מזדקנים וזקוקים לידיים עובדות זו אמירה לא מדויקת. אכן, לאחר מלחמת העולם השניה ממשלות אירופה יזמו הגירת עובדים מאורגנת מהקולוניות לשעבר וממדינות המזרח התיכון, אבל לאחר שנות השבעים המדיניות הזו הופסקה כיוון שלא היה צורך כלכלי דוחק בעבודה זולה. עם זאת ההגירה נמשכה, חלקה לא חוקית וחלקה בשל מדיניות של איחוד משפחות שנובע מהקפדה יתרה על זכויות אדם.לכן הטענה שזה אינטרס של שני הצדדים אינה נכונה כיום.
ועוד נקודה: מחקר מעניין שקראתי לאחרונה מצביע על כך שדווקא במדינות בעלות מדיניות הגירה ליברלית ומערכות רווחה נדיבות יותר, המהגרים נוטים להשתלב פחות בחברה, להיות עניים יותר ומשכילים פחות, והמעורבות שלהם בפשיעה גדולה יותר. זה בניגוד לתיאוריה הרב תרבותית שטוענת שסובלנות תרבותית ומתן זכויות אוניברסליות תוביל להשתלבות ותמנע אפליה. לדוגמא, בהולנד יש מדיניות מאוד סובלנית כלפי מהגרים (בהולנד יש חוק שמאפשר למהגרים טורקים בעלי אזרחות כפולה לקחת עשרות ימי חופש בתשלום על מנת למלא את חובת השירות הצבאי שלהם בטורקיה!). ודווקא שם רואים לאחרונה תופעות שליליות של אלימות, סגרגציה ומצב כלכלי קשה של מהגרים, מה שהוביל בשנים האחרונות להקצנה ימנית של האוכלוסייה ההולנדית הנוצרית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
דרומי   יום ד', 11/11/2009 שעה 7:41
בתגובה לאדר
אתר אישי
אלא שכשמדברים על מוסלמים באירופה (ובעיקר בגרמניה ובצרפת) מדברים על הדור השני, אם לא השלישי, של ההגירה - כלומר, מדברים על הילדים של מהגרי שנות ה-‏70.

אני אשמח לקבל רפרנס למאמר הזה, שסותר את מה שאני יודע.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לדרומי: [חדש]
אדר   יום ד', 11/11/2009 שעה 18:08
בתגובה לדרומי
רפרנס למאמר:
Koopmans, R. (2008) Tradeoffs between equality and difference. Immigrant integration, multiculturalism and the welfare state in cross national perspective. Berlin: WZB discussion paper.

Downloadable on: http://www.wzb.eu/zkd/mit/people/koopmans_publicatio...

לא הבנתי את המשפט לגבי הדור השני והשלישי של מהגרי שנות השבעים. מה שניסיתי לומר בתגובה המקורית שלי הוא שהטענה בדבר ה''אינטרנס המשותף'' של האירופאים והמוסלמים להגירה היא טענה לא מדויקת כיוון שההגירה בשנות השבעים לא היתה יזומה ברובה על ידי הממסד האירופי. למיטב ידיעתי, לפחות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

איזו דמגוגיה [חדש]
מושיק ל'   יום ד', 11/11/2009 שעה 4:28
בתגובה לדרומי
אתר אישי
אני מצטרף להסתייגויות העזות מהטקסט. כדי גם לקדם במשהו את הדיון, אצרף עדות נקודתית מפריז (שלפחות לפי הדימוי המקובל בישראל הפכה לבירת האיסלאם של אירופה):
אנחנו מתגוררים ברובע מגורים סטנדרטי בתוך פריז (הרובע ה-‏12, זאת לא שכונת פאר ולא שכונה של עוני) אך לא מאוד רחוק מהגטאות היהודיים והאיסלאמים-אפריקאים הנפוצים ברובעים 18-19-20. השכונה שלנו מאוד מגוונת, בגנים של הילדות יש להערכתי כ-‏10-20% תלמידים מוסלמים. באוניברסיטאות שעבדתי בהן האחוז בקרב הסטודנטים דומה. אלא שבניגוד למתואר בטקסט, התחושה הכללית היא של השתלבות וכיבוד הדדי בין הקבוצות השונות. הורים מוסלמים מהגן מקיימים איתנו יחסי חברות (כולל ביקורים בבתים), כך גם בעלי תפקידים רשמיים וקולגות. נתקלתי בביקורת על ישראל (לגיטימית בעיני), אבל היחס אלינו (בהקשר היהודי/מוסלמי) היה כמעט תמיד חביב, תרבותי ומנומס. מערכת החינוך מקפידה מאוד על הפרדת הדת מהחינוך, אך למרות האיסורים על ענידת סמלים דתיים, עדיין קל מאוד להבחין בין הקבוצות השונות. זה בעיני סימן טוב: אני לא מתבייש לדבר עברית במטרו ואחרים לא חוששים לבוא עם כיסוי ראש לקחת את הילדה מהגן. זה סימן לחברה מודרנית ובריאה. לשמחתי הבנות שלי גדלות לתוך המציאות הזאת, כל עוד שמישהו יביא להן מתנות בנואל (חג המולד המקומי), כל הדתות (והילדות) הן אחלה.
בשוליים העניים של פריז ובוודאי שבפרברים יש בעיות חברתיות קשות. המצוקה הכלכלית והסגרגציה האתנית יוצרות קומבינציה בעייתית שמלבה שנאה מחד וגזענות מאידך. אבל סיפור ההשתלבות של המוסלמים באירופה הוא מורכב הרבה יותר וכולל רכיב (דרמטי? אין לי את המספרים) של השתלבות והתערות מוצלחת ומכובדת.
בקיצור, המודל האלטרנטבי לתיאורי הבלהות קיים ועובד. ההנחות לגבי העתיד האיסלמי של אירופה ומשמעותו נשמעות לי מופרכות ופרובנציאליות.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

סיבות אחרות [חדש]
אלעד יאיר   יום ג', 10/11/2009 שעה 9:45 אתר אישי
קיימות סיבות אחרות שבגינן יש מתנגדים רבים לצירופה של טורקיה לאיחוד.
בין היתר הכפלה (ואף יותר) בין לילה של מספר החקלאים באיחוד, משקל יתר של הצבא בטורקיה וכולי'.

אני לא לגמרי מסכים עם הדיכוטומיה של אירופה הנוצרית מול העולם המוסלמי. אפילו אליבא דהנגטינטון שהזכרת, אירופה כבר היום מורכבת משתי ציוילזציות, היודו-נוצרית והאורתודוקסית (ממש בקצרה על זה כאן: http://en.wikipedia.org/wiki/The_Clash_of_Civilizati... ).
מעבר לכך, שימה של כל המהגרים בסל אחד על פי דתם או מוצאם פשוט חוטאת למורכבות של המציאות. כמו בכל גל הגירה, חלק מהמהגרים משתלבים וחלק נדחקים לשולי החברה. אז קיימות התופעות שתיארת של שנאת המערב. אולם בני המהגרים (ושוב, לא כולם מצליחים) משתלבים בחברה וההבדל העיקרי בינם לבין האוכלוסיה הישנה הוא בית התפילה אותו הם פוקדים, אם הם פוקדים אותו.
השוואה טובה לכך היא היהודים באירופה. עם השנים הם נטמעו באוכלוסיה המקומית. חלקם שימרו יחסי איבה עם הגויים הרשעים. אחרים לא.

לסיכום, איסלמופוביה היא אולי טיעון חזק אם בוחרים להתבונן רק על דוגמאות לא מוצלחות של הטמעות. אבל ה''בעיה'' המוסלמית, היא למעשה בעיית הגירה. ואיך זה אמור להשפיע על קבלת טורקיה לאיחוד? ובכן העלאת רמת המחייה בטורקיה תצמצם את כמות המהגרים הפוטנציאליים ותרסן את מעט הקיצוניות הדתית שקיימת. יחד עם זאת, כלל לא בטוח שטורקיה תצטרף לאיחוד, ולא מהסיבה שציינת.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

סיבות אחרות [חדש]
אורי קציר   יום ג', 10/11/2009 שעה 10:03
בתגובה לאלעד יאיר
אתר אישי
יש אלף ואחת סיבות שמונעות מטורקיה להצטרף לאיחוד, אבל המאמר שלי אומר את האמת שבכל אירופה יודעים ומתביישים לומר. אפשר לספר על בעייה של זכויות אדם, על הפרדה חלקית בלבד בין דת למדינה ועל אי-עמידה בסטנדרטים סוציו-אקונומיים מסוימים או באיזונים והבלמים הקבועים בחוקה. אבל בסופו של דבר, טורקיה עשתה מאמצים עצומים לתקן את כל אלה, לרבות ביטול עונש המוות (כולל גזר דין המוות שהוטל על מנהיג הפק''ק, עבדאללה אוצ'לאן) וביטול תפקידו המוגדר בחוקה של הצבא כמגן הדמוקרטיה.

אבל כל אלה אינם אלא תירוצים. אירופה אינה רוצה מדינת ענק מוסלמית בתוכה. היה לה כבר מספיק מזה בעבר, כאשר הטורקים כבשו שטחים עצומים מאירופה וכמעט שהגיעו לווינה. היום, כאשר אמנות מאסטריכט וליסבון מאפשרות חופשי כמעט לחלוטין של תושבים ממדינה למדינה ברחבי אירופה, טורקיה נתפסת כאיום דמוגרפי ותרבותי. ויש בזה מן האמת.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

קצת נתונים [חדש]
צ'יקי   יום ג', 10/11/2009 שעה 10:16 אתר אישי
בדיקה סטטיסטית פשוטה דרך אתר הסי.איי.איי מראה שאין כל כך מה לדאוג. בתורכיה 74 מיליון איש, שהם פחות מעשרה אחוז מאוכלוסיית אירופה.
לתורכיה יש שיעור גדילה של 1.3 אחוז לשנה, שהוא לא גבוה במיוחד. בישראל זה 1.6 אחוז למשל. ועליית איכות החיים ושיפור הרפואה מורידה את הגדילה, כך שיש להניח שזה יירד אחרי קבלה לאיחוד.
חוץ מזה, ממתי נוצרי קתולי שווה לפרוטסטנטי שווה ליווני-אורתודוכסי, וממתי יש להם אותה מורשת? והאם לאורי אבנרי, לדנה אינטרנשנל ולכהנא יש אותה מורשת יהודית? וממתי נצרות היא רפרנס לנאורות כלשהי. כמובן שהמוסלמים אינם האחות תרזה, אבל אנשים מהמוצא הנוצרי שאתה מהלל כאן הביאו הכי הרבה שנאה ורצח לעולם. כמובן יש להזכיר את מסעות הצלב שמוזכרים פה בסוגריים שבהם נטבחו לא רק מוסלמים אלא גם יהודים. מזכיר לך את הפוסט שכתבת רק השבוע על מלחמת העולם הראשונה. אני בעד לסלוח לגרמנים של היום, אבל ממתי יהודים מגנים בכזו טהרנות על הנצרות ומורשתה?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

קצת נתונים [חדש]
אורי קציר   יום ג', 10/11/2009 שעה 10:26
בתגובה לצ'יקי
אתר אישי
צ'יקי, הכל נכון. הנוצרים אינם צדיקים, נוצריות אינה רפרנס לנאורות והנוצרי אינו האדם האידיאלי. אבל אם אתה מכניס נוצרים ומסלמים לאותו מקום ומכפיל את המספר במכמה מיליונים, אתה מקבל עימות בין-תרבותי שיש לו השלכות בכל תחומי החיים: בחינוך, ברפואה, בתרבות, בפוליטיקה. חבל לטמון את הראש בחול ולהתעלם מכך.

אירופה עברה שינוי והתפכחות. הנצרות של ימינו מפוקחת אחרת על ידי המדינה ומחנכת אחרת מכפי שעשתה הנצרות של ימי הביניים. האסלאם, לעומת זאת, רוצה להשיב את ימיו כדקם, ובין השאר רואה את החזרה לחוק האסלאמי הקדום כתחנת דרכים הכרחית, תוך שהוא מאמץ תפיסות שרווחו בראשית האסלאם ושללו, למשל, עבודת נשים או מתן השכלה של ממש לנשים (אבנרי, אינטרנשיונל וכהנא אינם קשורים לכך. יש ביניהם הבדל בסגנון החיים ובתפיסות העולם, אבל שלושתם גדלו על אותה מורשת דתית).

לפי התפיסה שלך אין שום מכנה משותף בין תרבויות. העסק לא עובד ככה, ודומני שגם אתה יודע זאת. יש הרבה יותר מהמשותף בין קתולי ופרוטסטנטי שמתגוררים באותה גרמניה מאשר בין שניהם לבין מוסלמי שמהגר לשם וכל אמונתו שונה בתכלית.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

לאורי [חדש]
שרה   יום ג', 10/11/2009 שעה 11:07 אתר אישי
אורי יקר ,
מאוד מעניין ומעורר מחשבה מה שכתבת .רציתי להסכים איתך ולספר לך שהייתי בקיץ האחרון באירופה .
גרמניה , איטליה, שוויץ ובעוד מקומות .אתה צודק במה שציינת -
כמות הרעלות והנשים המכוסות שחורים שראינו - היא בלתי נתפסת .
בהרבה מאוד מקומות השפה ששמענו לא הייתה שפת המקום .
אותי באופן אישי זה הפחיד , אבל אולי זאת רק אני ...
אני חושבת שאתה מאוד מאוד צודק בדבריך .
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

אירוערביה והתנגשות הציווליזציות [חדש]
ניצן פוקס   יום ג', 10/11/2009 שעה 14:00 אתר אישי
ראשית, לפי הרטוריקה של ארדואן בזמן האחרון והעובדה שכבר 12 שנה טורקיה מחכה לתשובה (מאז 87'), אפשרי שהטורקים החליטו להפסיק להיות ''מדינה קרועה'' (אני חושב שזה המינוח שבו השתמש הנטינגטון) ולהפוך להיות כוח מרכזי בציביליזצית האם שלה- המוסלמית.
שנית, ספרה של בת יאור ''אירוערביה'' מציג בצורה נהדרת את הערביזציה והאיסלמיזציה של אירופה ביוזמתן של מדינות אירופה. לדמיין שהמוסלמים, כשיהפכו לשליש מהאוכלוסיה במקומות מסויימים, לא ידרשו זכויות היא באמת היתממות.
שלישית, התחזקות הימין באירופה מוכיחה שהאירופאים לא מרוצים מהמצב, גם אם אין סיכון תרבותי. לפיכך אם מספר המהגרים יגדל וחלקים בהם יהפכו לקולניים יותר ויותר, אפשרי שאירופה תחזה בעוד סכסוך אתני בקנה מידה גדול.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

בעיה בטיעון. [חדש]
SilentMike   יום ג', 10/11/2009 שעה 23:56 אתר אישי
''למעלה מתשעים חוזים מחמש מאות מיליוני האירופים החוסים כיום תחת כנפי האיחוד האירופי מאמינים באב, בבן וברוח הקודש באופן כלשהו.''

מלבד שגיאת ההדפסה משפט זה גם שגוי עובדתית. לא נכון שלמעלמה מתשעים (א)חוזים מהאירופאים מאמינים בשילוש הקדוש הנוצרי. וזה לא שולי. זו חלק מהסיבה שאירופה היא מקום נחמד לחיות בו ושהמוסלמים מהגרים אליה. אירופה היא מאוד חילונית, ובכל מדינות מערב אירופה האתאיסטים האגנוסטים והלא-אכפת-להם-איסטים מהווים עשרות אחוזים מהאוכלוסיה. עוד מזמן תקופת ההארה (שקוראים לה בארץ בטעות תקופת ההשכלה) האמונות הנוצריות מוטלות בספק ע''י האליטות האינטלקטואליות באירופה. אירופה היא יבשת שעברה תהליך של דה-תאיזציה והנצרות האירופית היא במידה רבה נצרות מוחלשת, אם לא מעוקרת.

הטעות הזו היא טעות בבסיס העובדתי עליו נבנה הטיעון שבפוסט. אין זה אומר שהמסקנה (לא לקבל את טורקיה לאיחוד) שגויה בהכרח, אך זה כן אומר שיש לכל הפחות לבנות את הטיעון מחדש על בסיס עובדתי איתן יותר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שאלת תם [חדש]
דרור   יום ד', 11/11/2009 שעה 21:59
מה דעתך על צירוף מדינת היהודים (וכ-‏20% ערבים) לאיחוד האירופי?
האם היית שולל גם אותו על רקע דתי-תרבותי?
ככלות הכל פייר אבלאר, אוגוסטינוס, מרטין לותר וכמובן ישו אינם בדיוק חלק ממרכיבי הזהות של תושבי המדינה.

אני מצרף לינק למאמר שנכתב לפני שנתיים ומציג תמונת מצב מעט יותר מורכבת מההצגה המאד פשטנית שלך את החברה הטורקית כיום:

[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שאלת תם [חדש]
אורי קציר   יום ד', 11/11/2009 שעה 22:54
בתגובה לדרור
אתר אישי
דרור, התשובה חיובית. אני מאמין שאם יותר מעבר חופשי של בני אדם לתוך ישראל, מדינת היהודים תהפוך להיות מדינת כל תושביה, פשוטו כמשמעו. כל הייחוד של מדינת לאום יהודית ייעלם כלא היה. איחוד אינו חיב להיות הביטוי האולטימטיבי של יחסים טובים בין ישויות מדיניות. אפשר לכרות הסכמים בתחומי הכלכלה והמדיניות גם ללא הסרה מוחלטת של הגבולות.

לפי אותו עיקרון - האם אתה מחייב איחוד של ישראל עם המדינות הגובלות בה, בדומה למה שמתבצע באירופה בחמישים ומשהו השנים האחרונות?
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שאלת תם [חדש]
דרור   יום ה', 12/11/2009 שעה 1:57
בתגובה לאורי קציר
אורי,

כוונתי בשאלה שהצבתי הייתה לבדוק האם העקרון הכללי שניסחת במאמרך (אין להיענות לבקשות של מדינות שאינן חולקות את המורשת ההיסטורית-תרבותית הנוצרית להצטרף לאיחוד האירופי מפני שבהיעדר הבסיס הערכי המשותף הזה צפויה פגיעה מסוכנת בהומוגניות האיחוד ובעקרונותיו)
הוא אמנם עקרון כללי (שיכול באותה מידה לחול על מדינת ישראל היהודית בתפיסתה, שהרי גם היא נבדלת מן המרחב התרבותי האירופי, ועל כן עלולה לכאורה לאיים עליו בעצם הצטרפותה), או שמא הוא רק כסות שמאחוריה מסתתרת טענה פרטית נגד טורקיה המוסלמית באופיה.

אני חושב שבתשובתך לא התייחסת בעצם למבחן הזה.
בעוד שבבחינת הצטרפותה של טורקיה לאיחוד, הנחתך היא שהצטרפות טורקיה לאיחוד מסוכנת לאיחוד,
הרי לגבי ישראל, מבחינתך אין כל מקום בכלל להרהר האם אולי הצטרפות ישראל לאיחוד מסוכנת לאיחוד, ובמקום זאת אתה בוחן שאלה אחרת: האם הצטרפות ישראל לאיחוד מסוכנת לישראל.

לגבי שאלתך בסיום התגובה:

מה זאת אומרת מחייב?
האם אני חושב שזו חובה??

בוודאי שלא, ועל אחת כמה וכמה במצב הנוכחי של מצב מלחמה.
אבל אם יקרה הנס וייחתמו הסכמי שלום בין ישראל לכל שכנותיה, אז בהחלט הייתי מביט בחיוב על הקמת שוק מזרח תיכוני משותף, הסרת מכסים וכו', כפי שנעשה במערב אירופה בתחילת ההיסטוריה של האיחוד, ומי יודע, אולי כעבור עשרות שנים, איחוד מזרח תיכוני לא יישמע נורא כל כך פתאום.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שאלת תם [חדש]
אורי קציר   יום ה', 12/11/2009 שעה 6:41
בתגובה לדרור
אתר אישי
דרור, אתחיל ברשותך מהסוף. אין לי שום בעיה עם שיפור יחסים כלכליים ואחרים באמצעות הסרת מחיצות מס וכדומה (כעיקרון, לא בכל מצב ובכל תנאי).

כמה דברים: ישראל אינה מהווה איום על המרחב התרבותי האירופי, משום שמספר תושביה קטן מאוד בהשוואה לאיחוד האירופי כולו. ועדין, אני לא חושב שהאיחוד צריך לצרף את ישראל או שישראל צריכה לשאוף להצטרף אליו. היא אינה מצויה עימו ברצף גיאוגרפי ואינה שייכת אליו אורגאנית. תרבותית, ברור שהיא שואפת להיות קרובה יותר לאירופה מאשר למזרח התיכון, אבל זה אינו השיקול היחיד.

איחוד מדיני בין שתי ישויות אמור להביא בתוכו יתרונות לשתיהן, תוך שמירה על ייחודיותן. טורקיה בבירור תרוויח מאיחוד כזה; האיחוד עצמו לא ירוויח דבר. ישראל ואירופה אולי ירוויחו משהו מאחוד כזה בטווח הקצר, בעיקר בתחומי הכלכלה והתשתיות; אבל בטווח הארוך, ישראל תספוג גלי הגירה ממדינות האיחוד העניות יותר וכן תצטרך לקלוט את המהגרים לאיחוד שבאו ממדינות מתפתחות וסובלים מעוני רב. המשמעות ארוכת הטווח היא איבוד הרוב היהודי בישראל שבתוך הקו הירוק. מאחר שהרוב הזה מצומצם ממילא (בערך 75%, והוא הולך ומצטמצם עם השנים, בגלל שיעורי הילודה הגבוהים במיגזר הערבי), הוספה מרצון של מאסה גדולה של לא-יהודים אליו תערער את כל האיזון הדמוגרפי הקיים כאן.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שאלת תם [חדש]
צ'יקי   יום ה', 12/11/2009 שעה 22:06
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
שוב העובדות לא נכונות. מאחורי המאמר המלומד והכתיבה השקולה, והבלוג שאני תמיד נהנה לקרוא ולהסכים או לא, נראה שכל הטקסט הוא יותר אישי ואינטואיטיבי, קשור לפחד אישי של הכותב, כמו של הטוקבקיסטית למעלה שנבהלה מהרעלות. כפי שיש אנשים בארץ שנבהלים מלראות שחורים במובן חרדים ברמת אביב וכפי שכל אוכלוסיה מתקשה לראות אנשים בצבע אחר ממנה ובמנטליות אחרת נכנסת לתוכה וחשים מותקפים.
לאחרונה התחלתי להתעמק במפלגה אמריקאית שכונתה ''מפלגת אנחנו לא יודעים כלום'' שהצליחה מאוד באמריקה וסחפה רוב בכמה מדינות וערים באמצע המאה ה19. היא הצליחה לשכנע אנשים כי הקתולים הולכים לכבוש את אמריקה ולהשליט את האפיפיור החשוך על המדינה. אנשים באמת האמינו בזה, ופרעו באירים ובאיטלקים. הם יכלו לנצח בבחירות הכלליות אם האג'נדה לא היתה משתנה למאבק בין צפון-דרום בנושא שחורים-לבנים. מומלץ לקרוא כאן על אמריקה הגזענית:
כמות הערבים בישראל נשארה מימי הקמת המדינה משהו בן 18 אחוז ל25, בגלל ירידה בילודה אצל הערבים ובגלל עלייה. כרגע אחוז המוסלמים על פי ויקיפדיה העברית עומד על 18 אחוז. ואני מצטט עוד מויקיפדיה:
מחקר אשר נערך בינואר 2006 דוחה את אפשרות ''פצצת הזמן הדמוגרפית'' - על בסיס הנתונים עולה כי מספר הלידות בקרב האוכלוסייה היהודית במדינת ישראל עלה ואילו מספר הלידות בקרב אוכלוסיית ערביי ישראל נמצאת בירידה. המחקר ציין את החסרונות של התחזיות הדמוגרפיות אשר נערכו בעבר (לדוגמה לפי התחזיות הדמוגרפיות אשר נערכו בשנות השישים הוערך כי אוכלוסיית ערביי ישראל תהיה בעלת רוב דמוגרפי בשנת 1990). המחקר הוכיח גם כי שיעורי הלידה של הערבים הנוצרים והדרוזים היו למעשה נמוכים משיעורי הלידה של האוכלוסייה היהודית בישראל. המחקר השתמש בנתונים מתוך סקר גאלופ על מנת להוכיח כי גודל המשפחה הממוצע של ערביי ישראל והאוכלוסייה היהודית בישראל הם למעשה זהים.

ועוד דבר, אני מקווה שהאיחוד האירופי, לאחר שיקבל את תורכיה, יקבל גם את ירדן, פלשתין וישראל, אני מדבר על עוד 20 שנה למשל ובתנאי שהכלכלה באיזור תתפתח, והמדינות יהפכו לדמוקרטיות.
על כל פנים, זה מצב אידילי, כי אז כל השאלות של מדינה דו-לאומית חד-לאומית לא יהיו משמעותיות כל כך וכל הויכוחים על אחוז זה או אחר יהיו מטופשים. ואפילו זה ישביע את הז'בוטינקאים, כי יהיו שתי גדות לירדן.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שאלת תם [חדש]
אורי קציר   יום ה', 12/11/2009 שעה 22:37
בתגובה לצ'יקי
אתר אישי
נו, אני מקווה שלא הפכתי אותי לז'בוטינסקאי. למרות שיש מה ללמוד גם מז'בוטינסקי, מעולם לא שייכתי את עצמי למחנה שהלך שבי אחר עמדותיו.

אני לא מכיר את המחקר המדובר ההוא משנות הששים. עובדתית, מחקרים שמתפרסמים חדשות לבקרים, לרבות ע''י פרופ' ארנון סופר, מראים ששיעור האוכלוסיה היהודית בארץ ישראל הולך ופוחת. שיעורי הלידה של האוכלוסיה הלא-יהודית עדיין גבוהים מזו של האוכלוסיה היהודית, בפרט בקרב הבדואים, אבל לא רק. סופר מדבר על 64% יהודים בשנת 2020.
הנתון העדכני ביותר שפרסמה הלמ''ס מדבר על 3.5 נפשות בממוצע במשפחה יהודית לעומת 4.9 בממוצע במשפחה ערבית. זה הפרש של ארבעים אחוז, רחוק מאוד מהמספרים שציינת. הנה המקור: http://www.cbs.gov.il/shnaton57/st05_09.pdf

באותה הזדמנות, כדאי לעיין גם בסיכום על ספרו של משה סיקרון, מי שהיה יו''ר הלמ''ס ולטעמי גם בר-סמכא לא פחות מאנשי ויקיפדיה (שכבודם במקומם מונח). ספרו יצא ב-‏2004, אבל גם הוא כולל תחזיות לירידת שיעורם של היהודים באוכלוסיה.
אפשר להמשיך ולדסקס את הסטטיסטיקה, אבל יש דבר אחד שצריך לומר קודם לכן. אם אינך מחזיק בעמדות ציוניות, כלומר מדינת לאום בעלת רוב יהודי חזק אינה המצב הרצוי בעיניך, באמת אין שום בעייה באיחוד של כל ישות מדינית אחת עם האחרת. אני מתקשה לראות איחוד אירופי שמקבל לשורותיו מאות מיליוני מוסלמים ומחסל בכך את ייחודו התרבותי, גם אם זה יקרה בעוד עשרים שנה. אבל חלומו של אדם - כבודו.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שאלת תם [חדש]
צ'יקי   יום א', 29/11/2009 שעה 13:49
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
אני מסרב לחלוקה של ציוני או לא ציוני, כי אני לא מבין מה זה. איך אדם שמציע שישראל תעזוב את האו''ם יכול לקרוא לעצמו ציוני? הציונות של הרצל התבססה על הרבה דברים שהציונים נלחמים נגדם בתוקף. אם אני בעד הרגעת צה''ל מחדירתו לפוליטיקה ומהפיכתו לדת הרשמית, אפשר להגיד שאני אנטי-ציוני. כך שבסופו של דבר הרצל הוא גם אנטי-ציוני.
אני רואה את עצמי כפרו-ישראלי ורואה את ישראל כמדינה שנמצאת במזרח התיכון. אני בעד מדינה ישראלית בארץ ישראל. אני בעד הנוסחה של שתי מדינות לשני עמים, ישראלית ופלסטינית, שחיות בשכנות ובגבולות מוסדרים ביניהם, למרות שיש לי חברים מרמאללה ואני מבקר שם וכשנותנים להם הם קופצים לבלות איתי פה, למשל אמש במקרה. אבל זה כמו שיבוא מצרי ואני יבוא אליו. או הונגרי.
ואם אתה שואל אם הייתי שמח אם סייד קשוע יהיה ראש ממשלה? התשובה שלילית: זה יגרום לו להפסיק את הטור, וחבל.
גם אני לא נקי מאפליה וגזענות. יש כאן בהחלט חלקים באוכלוסיה שאני אוהב פחות, למשל אנשים ממודיעין, שמאיימים על הזהות של ישראל כפי שאני רואה אותה, אבל כנראה יהיו חילופי שטחים עם הפלסטינים, ונצליח למכור להם את מודיעין.
על כל פנים, הנה הוכחה סטטיסטית שאתה מדבר שטויות, וברור שארנון סופר הוא אדם שאין להקשיב למילה שלו:
בקיצור במשך שמונה שנים ירדה כמות הצמיחה המוסלמית מ3.8 ל2.8 אחוז. כמות היסטרית, עם המגמה תמשיך, שזה בתנאי שגם איכות החיים של משפחה ערבית תשתפר והבריאות, הצמיחה תהיה זהה, תוך עשר שנים או קצת יותר, הצמיחה בקרב הציבור המוסלמי ובקרב זה היהודי תהיה זהה. מספר הערבים הישראלים כולל גם 200 אלף או משהו כזה במזרח ירושלים, שבוודאי יעברו בהסכם השלום. כך שלטעמי, עם עוד קצת עליה ועובדים זרים, יהיו כאן פחות מדי מוסלמים. שהם חלק מרכזי וחשוב בצביון הישראלי, כפי שאני רואה אותו.

לסיכום, פרט מעניין יותר מכל. כדאי לשים לב לשמות המשפחה המוזרים של הסטטיסטיקאים האלה: אחד נקרא סיקרון, ושני נקרא סופר.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שאלת תם [חדש]
אורי קציר   יום ג', 01/12/2009 שעה 10:49
בתגובה לצ'יקי
אתר אישי
2.8% הם כמעט כפול משיעור הגידול היהודי, שעומד לפי נתוני הלמ''ס על 1.6%. אני לא יודע למה בחרת להתעלם מהנתון הזה, שאינו אלא השלמה למשפט הכולל את הנתון שהבאת לגבי המוסלמים. אולי מכיוון שהוא מפריך את הטיעון שלך על כך שאין חתירה לשוויון דמוגרפי.

''ארנון סופר הוא אדם שאין להקשיב למילה שלו'' הוא משפט שחבל שנאמר. לא בגלל שאני מאמין לארנון סופר יותר מאשר לאחרים (אין לי היכרות כלשהי איתו), אלא משום שזה מראה שאתה בורר את מקורות האינפורמציה שלך לפי השקפתך הפוליטית. וחבל.

ולגבי ההתייחסות שלך לאנשים ממודיעין - זו הפעם האחרונה שדבר כזה נסבל כאן. אני לא מוכן לקבל אמירות פוגעניות על בסיס אישי. אם יש לך בעייה עם מה שאני אומר, תתווכח עם עובדות ותו לא.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שאלת תם [חדש]
צ'יקי   שבת, 05/12/2009 שעה 0:08
בתגובה לאורי קציר
אתר אישי
לגבי 2.8 מול 1.6. אם ה2.8 בירידה מ3.8 ונוסף על כך יש עליה רק מצד אחד (היהודי) זה מתאזן. ועובדה היא שסטטיסטית אחוז המוסלמים מהקמת המדינה נשאר זהה, דבר שאינך יכול ליישב.

לוקח אחורה את ההערות על ארנון סופר, כי הן אד הומינם. אבל מתנגד אליו, כפי שאחרים יכולים להתנגד למשל לאורי אבנרי, אחמדינג'ד או טל ברודי.

לגבי ההתייחסות למודיעין. היא כמובן פרודית. אתה דיברת על המנטליות התורכית או המוסלמית. מדוע אפשר להגיד מה שרוצים על המוסלמים ולא על תושבי מודיעין? מדוע גזענות ואמירות פוגעניות יכולה להיות על האומה התורכית השלווה, וחישובים דמוגרפיים, ולא על תושבי מודיעין היהודים? במה הם טובים מאנשי איסטנבול? זה שלא הבנת את ההשקפה האירונית, מראה שהיא נכונה.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

שאלת תם [חדש]
אורי קציר   יום א', 06/12/2009 שעה 8:54
בתגובה לצ'יקי
אתר אישי
צ'יקי, אני תמיד מוכן להתווכח על עובדות, אבל הרושם שלי שזה לא תמיד מקבל תשובה הולמת. אני מתייחס, כמובן, לאמירה שלך שלפיה ''ועובדה היא שסטטיסטית אחוז המוסלמים מהקמת המדינה נשאר זהה''. זו קביעה מופרכת בכל קטגוריה.

והנה הסיבות. ראשית, ב-‏1949 - השנה הראשונה בה נעשתה בדיקה דמוגרפית מסודרת לאחר המלחמה - היוו המוסלמים 9.5% מאוכלוסיית ישראל. אתה מוזמן לבדוק את זה כאן: http://www.cbs.gov.il/shnaton60/st02_02.pdf. כאשר חילקתי את 111.5 אלף המוסלמים ב-‏1,173,900 התושבים במדינה זה מה שיצא. אפילו מעט פחות. לפי אותה למ''ס שמסרה את הנתונים הללו, סך כל האוכלוסיה הערבית בתחילת 2009 היה למעלה מ-‏20 אחוזים (לא כולל עובדים זרים, שכמה מאות אלפים מהם שוהים בארץ), מהם יותר מ-‏16 אחוז מוסלמים. ואלה עוד נתונים שמרניים למדי. הנה הסימוכין: http://www.cbs.gov.il/reader/newhodaot/hodaa_templat...

הלאה. לפי הודעת הלמ''ס אחוז הגידול של האוכלוסיה הישראלית נשאר יציב. לפי הנתונים שאפילו אתה עצמך מסכים להם, הריבוי הטבעי המוסלמי גדול מזה היהודי. לפיכך, הרוב היהודי בישראל הולך ומתכרסם לאורך שנים.

ואם לחזור לנושא המקורי של המאמר הזה, דומה שאירופה אינה צריכה לארגן לעצמה בעייה דומה לזו המטרידה כרגע את ישראל. עדיף לא להיכנס למיטה החולה הזו מלכתחילה מאשר להיכנס בראש צלול ולהתחרט לאחר מכן, כשכבר מאוחר מדי.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הפוסט הכי חלש בבלוג שלך [חדש]
איציק   יום ב', 23/11/2009 שעה 22:00
כפי שנדב ואחרים ציינו אתה חוטא בדמגוגיה, הנחות מוטעות ומטעות וחוסר ידע שלא מאפיין את כתיבתך בדרך כלל.

חבל.

אני לא אומר שעמדתך לגיטימית, אבל אם באותה נשימה אתה אומר שהמתנגדים לעמדתך הם תמימים או מיתממים הרי שבאמת לא כתבת את הפוסט הזה לפתח דיון.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

הפוסט הכי חלש בבלוג שלך [חדש]
אורי קציר   יום ב', 23/11/2009 שעה 22:57
בתגובה לאיציק
אתר אישי
איציק, טיעון הדמגוגיה כבר הועלה כאן. זה לא חדש. מעבר לכך שאף אחד מהטוענים לא ממש הראה מדוע אני טועה, זה לא מחזיק מים. אם תסביר לי מדוע נהירה של עשרות מיליוני מוסלמים מהעולם השלישי לאירופה תעשה טוב לכולם, אני אודה לך.
[הגב על תגובה זו]   [קישור ישיר לתגובה זו]            

[פרסם תגובה חדשה]   [קישור ישיר למאמר זה]  

מאמר אורח | צור קשר | על האתר | חזור לעמוד הראשי | קישורים | תנאי שימוש | אקסטרה | תיק העיתונות של אפלטון
RSS | כל הדיונים המתמשכים | ספר אורחים | עזרה טכנית | לוח ימי ההולדת של הבלוגוספירה | מקלדת וירטואלית | ארכיון | חפש באתר
האתר עוצב ע״י עופר ליכטמן
כל הזכויות שמורות לאורי קציר ©